Уважаемые Коллеги, судьи, тренеры, спортсмены и болельщики!

Как известно, критике подвергается подбор судейских бригад на официальные московские рейтинги.

В настоящее время, в зависимости от старшего из классов рейтинга, для его судейства Президиум МФТС назначает, в определенной пропорции, судей различных категорий - с 4-й до 1-й - по "генератору случайных чисел". Судьи высшей категории дополняются персонально. При отказе судьи, ищется судья той же категории.

Во вторник, 19 мая, состоится Собрание Членов МФТС - тренеров и судей (спортсмены к их числу не относятся), на котором было бы возможно внести какие-либо предложения по вопросу судейства рейтингов на следующий сезон.

Я, с вниманием, готов выслушать КОНСТРУКТИВНЫЕ пожелания от ВСЕХ заинтересованных лиц с идеей внесения здравых мыслей на обсуждения и, в перспективе, для реализации.

Очень прошу, не вносить предложений типа "никогда не назначайте судить Васю Пупкина, он мне нулей наставил, а своих - тащил ..."

Коллеги! Интерес представляет ЛОГИКА подбора судей.

Жду отзывов, - искренне Ваш - В.Н.С.

Вряд ли изложенное ниже будет «открытием Америки». Особенно бывает обидно, когда неоднозначные результаты приносит завершающий рейтинг года – ПФ, пусть даже в нем не принимают участие ведущие пары возрастной категории в силу того, что уже перешли в класс, который формально отнесен к следующей возрастной категории.

Логику отбора судей для официальных рейтингов необходимо выстраивать исходя из основного критерия – формальная независимость (неангажированность) судей, включая главного судью. Проще говоря, это должны быть турниры СБСП.
В идеале это означает формирование особой судейской «касты» - судей, которые не работают регулярно с парами либо вообще отказываются от тренерской работы в рамках федерации, конечно, если такая модель состоятельна в финансовом плане. Допустим, что в нынешних условиях это утопия. Тогда можно применить такой алгоритм.

Судьи, которые претендуют на включение в состав судейской коллегии, должны обозначить список категорий, по которым они готовы работать без своих пар.
После этого можно применить «генератор случайных чисел» для отбора основного состава коллегии по каждой категории и дополнительно 1-2 резервных судей на случай отказа или болезни кого-то из основного состава. При этом на одном соревновании для разных категорий могут быть различные, возможно частично пересекающиеся, составы судей, как это происходит на обычных турнирах.

Возможно, ради этого следует пойти на уменьшение требований по численному составу коллегий (до 5-7 судей на линии).

Кто-то предлагал еще один способ - приглашать судей из других регионов – если не рейтингов, то хотя бы ПФ. Это могут быть регионы СЗФО и ЦФО, чтобы минимизировать затраты на командировки. Можно комбинировать состав коллегии из московских и региональных судей при условии соблюдения принципа СБСП.

Можно понять чувства Виктора Николаевича – у турниров Прометея появится еще один, весьма серьезный, конкурент. Но рискну предположить, что такой «конкуренции» В.Н. будет только рад.
Имиджевый выигрыш для федерации, особенно в свете непрекращающихся заочных дискуссий между ФТСР и РТС, будет вполне осязаемым. Тем более, если эту практику получится перенести на другие турниры, в первую очередь турниры «большого шлема», такие как Москвич, КРК, БКД, Кристалл и др.

Здесь сложно дать дельный совет даже при большом желании, ведь эта проблема присутствует при оценке любых спортивно-художественных соревнований.
Мои предложения пока таковы:

1. При присутствии в судейской линейке судей со своими парами, протокол результатов пары должен учитывать только оценки «чужих» судей. Пример:

Пара (Иванов Александр-Петрова Елена) Тренер этой пары- судья «С»


Танец ABCDEFGHJ
S: Х-Х-Х-Х-Х
Ch: Х—Х---Х--
R: -ХХ—ХХ-ХХ
P: --Х—Х—Х--
J: --ХХ---Х-
При действующей системе подсчета сумма крестов пары равна 20
При новой системе подсчета сумма крестов пары равна 17
15/8*9=17 (где 15-количество крестов всех «чужих судей», 8-количество «чужих судей», 9-общее количество судей)

2. На всех соревнованиях присутствует большое количество активных родителей с большим стажем «участия» в соревнованиях, которые могут дополнить (причем бесплатно) судейскую линейку. При этом количество «судей-родителей» не должно превышать количества профессиональных судей.
Пусть не на всех соревнованиях, но такое судейство имеет право на жизнь. Я думаю родители многих детей с большим желанием поедут на такие турниры.

Целиком и полностью поддерживаю пункт 1 !!!!! По крайнер мере на рейтингах сговор будет усложнен. Приглашение судей из хотя бы МО с созданием практики обмена судьями тоже логично. В общем и целом конечно надо создавать независимый судейский корпус,как и во всех видах спорта. Тогда глядишь и об Олимпийских играх можно думать менее призрачно.

Этот подход дает преимущество парам без своего судьи по общему возможному количеству крестов.
Чтобы это преимущество убрать можно вычислять недостающее количество крестов от своего судьи путем вычисления среднего количества крестов от других судий и замена этим количеством крестов своего судьи. Тогда, если и все остальные поставили много крестов, то и свой как бы поставит много, и наоборот.
НО это изменение системы подсчета, поэтому трудоемко, должно делаться на уровне ФТСР и не будет применено. Кроме того, не отменяет судейских сговоров и прочего. IMHO пока нет ответственности за "подсуживание" и/или отвязки судейского корпуса от тренерского - проблема останется.
|Добавлено после прочтения следующего сообщения| Александр, извиняюсь не дочитал пример до конца. Действительно, оценки других судей у тебя учитываются вместо оценок своего судьи. Преимуществ у пар со всеми чужими судьями нет. |добавление кончилось|

Немного offtopic: только как идея на будущее (опять же на это никто из системы не пойдет, так как существующей системе это не выгодно), предлагаю либо закрепить статус танцора как члена организации, либо исключить возможность каких либо санкций и распоряжений для танцоров со стороны организации (первое предпочтительнее, второе реальнее).
Сейчас же получается, что сами танцора для МФТС никто, так как членами являются тренеры, клубы, судьи, но не танцоры. И в то же самое время танцоры платят ежегодные взносы, обязаны что-то делать, на них накладываются ограничения по участию в турнирах других организаций и прочие взносы по переходу из клуба в клуб. Этакое бесправное крепостное быдло. МФТС и ФТСР пользуются при этом любимой отговоркой: не нравится такой порядок - вас здесь никто не держит. Однако дождутся ведь, что к ним может быть применено пусть не совершенное, но все же существующее российское законодательство, в котором есть права человека и прочие антимонопольные законодательства Ибо как не посмотри, а у МФТС (ФТСР) в настоящее время монополия на СБТ. Так как МФСТ в рассчет брать нельзя с их десятком танцоров А-S классов и отсутствием перспектив.

Согласен с Prizrack, что это изменение системы подсчета и оно скорее всего не будет применено. Но что этот подход даёт преимущество парам без своего судьи и что это изменение системы подсчета трудоёмко- здесь я не согласен. В моём примере указана простейшая формула, позволяющая компенсировать отсутствующие кресты «своего» судьи средним количеством крестов от других судей: 17=15/8*9 (Сумма крестов=сумме крестов от других судей/количество других судей*общее количество судей. Поддерживаю идею Prizrack закрепить статус танцора как члена организации. Единственное добавил бы, что танцору должны предоставлятся определённые права, которые должны возрастать с повышением его класса и срока его членства в организации. Причём права детей должны передаваться родителям танцора.

1. Сложно и не всегда оправданно, так как своими судьями бывают не только официальные тренера пары.
2. Вы смеетесь?
Давайте уборщиц позовем, охранников- они тоже постоянно "участвуют" в соревнованиях...
Или тех, кто посмотрел все выпуски "Танцев со звездами", например...
Ну это же несерьезно даже

При всей случающейся предвзятости- уж пусть все же судит судья...

Все, кто принадлежат к определенному клубу, вне зависимости от того, являются ли они непосредственными тренерами пары или тренерами из филиала, например - все они заинтересованные лица по отношению к парам этого клуба в целом.

ИМХО, если неким образом при подсчете результатов скомпенсировать перевес крестов от "своего судьи" - меньше было бы заинтересованности парам ездить на турниры только со своими судьями. Ведь тогда снижается гарантия их "иммунитета" ("Дом-2" вспомнился ) и повышается объективность.

Да, пока реально более менее (надеюсь) попробовать организовать судейство на рейтингах без своих пар. Конечно это не снимет все возможности сговоров, раздачу крестов филиалам или парам друзей. Но во всяком случае хоть как-то затруднит. В идеале конечно нужны судьи из других регионов, как то попытаться наладить обмен судьями. Но хватит ли на это воли и возможностей людей желающих перемен в МФТС... Посмотрим. По всему что происходит в судействе - ясно,что нарыв назрел и начинает пожирать и дискредитировать это вид спорта (как спорта). Мне абсолютно понятно, что если двигать идею в область спорта, нужно коренным образом реформировать систему судейства в ФТСР,создавать независимую коллегию судей, никак не связанную с тренерской работой и работой в каком либо клубе. Да и правила оценки пар придется видоизменять, приближая их к системе принятой в фигурном катании. М-да... Будет ли это ?

1. Любая методика выбора судей либо оценки результатов не может учесть всех субъективных и объективных факторов, влияющих на результат судейства. Однако если эта методика позволяет увеличить объективность судейства в общей своей массе, значит она должна быть применена.
2. В том варианте я попытался хоть как-то реально увеличить судейскую линейку ( ведь чем больше судей, тем вероятней более качественное судейство). Полностью согласен, что танцоров должны судить профессионалы, то есть судьи. Но…Для большинства родителей очень большую роль играет зрительская поддержка. Не раз в мировой практике бывали случаи, когда все трибуны, сотни людей освистывали победителей и встречали ликованием понравившиеся на льду пары, причем при почти отсутствующих своих болельшиках. Поэтому повторюсь, что на отдельных соревнованиях имеет право на жизнь официальная оценка выступлений танцоров присутствующими зрителями.
3.В будущем возможно, что будет организовано судейство на основе качественных онлайн-трансляций танцевальных заходов. Судить же их будут судьи различных танцевальных клубов страны, выбранных генератором случайных чисел. А сговор будет минимализирован тем, что судьи будут определяться непосредственно перед судейством, и находиться на время судейства в объективах веб камер

Уважаемые Коллеги!

Большое спасибо всем, принявшим участие в этой Теме.

Мои мысли:

1). К сожалению, мне представляется маловероятной попытка скомпенсировать наличие "своего судьи" путем замены его оценки средней оценкой от остальных судей. Эта идея впрямую конфликтует со сложившейся системой подсчета результатов и требует переговоров на уровне ФТСР, и, по-видимому, завязнет, тем более, что подобной практики нет и в IDSF.

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации. Одновременно - пусть судей будет не 9, а 7; пусть они получат более высокий гонорар. И - ОБЯЗАТЕЛЬНО - каждый судья МФТС ДОЛЖЕН отсудить минимум 2 рейтинга за сезон (у футбольных арбитров, насколько я знаю, такое есть, у них это называется "обязательно помесить грязь с мальчишками").

Здесь еще анализ: в МФТС около 240 судей; всего рейтингов за сезон - примерно 60; вот и выходит примерно по 8 судей (с главным) на один рейтинг, по 2 раза в сезон.

Это я и попытаюсь представить на летней сессии Президиума МФТС.

С уважением, искренно Ваш - В.Н.С.

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации.
Виктор Николаевич,
а не является ли более правильным запрещать судить определенную категорию судьям, у которых в ней есть пары?

А то получится, что паре запрещают ехать на рейтинг- а ей очки надо бы набирать...
Можно же судей поставить на те категории/возраста, где у них нет пары...

Полностью ЗА! Думаю, судьи сами могут заявлять, какие категории они могут судить (где нет своих пар), например, к началу сезона, будет статистика, и организаторы будут иметь это в виду при приглашении судей.

Абсолютно "ЗА". Иначе дискриминация пар. Мало того что на рейтинг нельзя будет, так и еще запрет в этот день в других соревнованиях участвовать. Ограничивать надо судей а не пары !!!!!

Здесь согласен с вариантом Виктора Николаевича по следующим причинам:
1. Таких судей (без определённой категории) очень мало, к тому же это не значит что категория у них не появится в течении сезона.
2. Это предложение (с судьями без определённой категории) лишает других судей судить категории, в которых они имеют действующую практику преподавания.
3. С учетом того, что часто в один день проходят рейтинги по двум категориям, то такие судьи должны не иметь уже две категории, что ещё больше уменьшает число таких судей.
4. Наличие небольшого состава судей (с судьями без определённой категории) будет приводить к «однобокости» судейства.
Единственным на сегодняшний день пожеланием к предложениям летней сессии МФТС –это публиковать ожидаемые списки судей на ближайший рейтинг. Ведь те судьи, которые захотят извлечь личную выгоду из судейства- они её в любом случае получат. Пусть хоть пары будут иметь возможность не приезжать к тем судьям, которые их по какой-либо причине не судят. К примеру в большинстве случаев тренера не судят пары, от которых они перешли в другой клуб. Хотелось бы услышать на этот счет мнение Виктора Николаевича Секистова.

Лично моё мнение, что нужно на сессии СТРОГО-НАСТРОГО ОБЯЗАТЬ счетные пересылать результаты на ФТСР. И рейтингов, и мк и РС...

Прошёл турнир - посчитали - не прислали результат: желтая карточка

две ЖК = 1КК

А может в дополнение обязать главного судью контролировать этот процесс? Вовремя не переданы результаты- лишение судейства такого судьи на сезон (к примеру).

Согласно постановления Президиума ФТСР от 17 марта 2008 г. счетные обязаны присылать на сайт ФТСР результаты турниров, стоящих в графике ФТСР. Турниры, не заявленные в этом графике ФТСР
цитата публикует в разделе «Неофициальные соревнования» результаты такого турнира, по которым, однако, не могут присваиваться очки, звания и разряды.
http://www.ftsr.ru/news_a.php?news_id=186
Т.е. московские рейтинги, первенства, чемпионаты, а тем более межклубы, являются (формально) для ФТСР "Неофициальными соревнованиями". Я, как законопослушный гражданин, отправляю на ФТСР все турниры из его графика, все остальные - на баллрум.

Согласно ПРАВИЛ ФТСР
О ВОЗРАСТНЫХ КАТЕГОРИЯХ И КЛАССАХ МАСТЕРСТВА СПОРТСМЕНОВ

1.1 Настоящие правила являются всеобщими и универсальными и имеют характер сквозного действия во всех структурах ФТСР. Сфера их применения распространяется на все виды, типы, формы, категории соревнований в системе ФТСР, начиная с клубных и, заканчивая чемпионатами, первенствами и кубками России, на которых присутствуют все три основных элемента соревнования в совокупности: спортсмены, судьи и зрители.
3.20 Президиум региональной членской организации ФТСР обязан немедленно обеспечить перевод спортсмена в следующий класс, как только он набрал максимально необходимое для этого количество очков.
На основании тогда чего МФТС требует наличия очков Московских рейтингов и т.д. для перевода танцора из класса в класс, если у танцора хватает очков официальных соревнований? И почему тогда нельзя использовать неофициальные правила судейства для оценки неофициальных соревнований МФТС ?

Уважаемые Коллеги!

Спасибо всем за дискуссию. Ее, разумеется, мы продолжаем.

Уважаемый Александр! Будьте любезны, пожалуйста, очень Вас прошу, представьтесь. Публично.

Я ВПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ этого на МОЕЙ СТРАНИЧКЕ (см. Правила).

С искренним уважением ко всем - В.Н.С.

Горный Александр Витальевич- папа танцора Ю-1. Телефон позволю себе написать в личном сообщении.
Р.S В вышеуказанных правилах нет пункта о публичности и они не запрещают корректно высказываться без получения ответа.
Спасибо.

Хочу запоздало высказаться по данной теме:)

Я в целом поддерживаю идею ограничить судейство тренерами своих пар, хотя бы на рейтингах.
Но возникает несколько технических вопросов.

1. Что, существует какая-то база, по которой можно определить, какой тренер какие пары тренерует? Или будет считаться по принадлежности к клубу? Условно говоря, если пару "А" тренерует Ярослав, а пару "В" тренерует Лев, и либо Я., либо Л. судят на рейтинге (сорри, я не в курсе, есть ли у них судейские категории), то как - до конкурса мы не будем допускать и пару "А", и пару "В"?

2. Идея "отдельных", независимых судей сама по себе выглядит не так уж замечательно. Как мы будем подтверждать квалификацию судей? ИМХО вариантов два: или давайте создавать реально действующую коллегию судей, которая будет не только присваивать суд. категории, но и проводить разборы судейства (упс! или такое типа существует?), или давайте как сейчас - считать, что если судья-тренер готовит пары приличного уровня, то и судейская квалификация у него должна быть неплохая (не факт, но логическая связь есть).

3. Все-таки идея с отбрасыванием крестов, поставленных своей паре, выглядит очень привлекательно. Может, все-таки попытаться ее использовать, но не меняя алгоритм расчета, а, скажем, прямо в бегунке в нужной графе ставить прочерк, чтобы туда крест физически не мог быть поставлен?

Уважаемый Виктор Николаевич,
идея уменьшения кол-ва судей мне кажется не совсем верной.

Существующая скейтинг-система позволяет частично нивелировать воздействие одного ("предвзятого") судьи на резальтат. Но, по идее, эта система будет работать лучше при большем кол-ве судей.

Может быть, стоит обсудить вопрос именно увеличения кол-ва судей в линейке? А повышение гонорара судей обеспечить не за счет их сокращения, а за счет повышения взноса за участие в турнире?

Сколько людей, столько мнений! Но если тренер не будет ставить крестов своей паре, то не получится ли, что этот судья (тренер) считает эту пару плохо танцующей. А может большинство просудят, а вот именно одного крестика и не хватит. Ерунда какая-то! Судья должен судить все пары, но только по совести. А вот если добавить в судескую линию побольше судей, то получится более объективный результат.

Примерами объективного судейство своим судьей является простановка крестов по танцам дифференцировано - хорошо станцевал - крест, не очень - нет креста...

Но такое честное судейство редко видишь... Обычно полноценные колонки, что особенно хорошо помогает в случае 10т.

Да, я тоже сначала удивился логической цепочке: "борьба за объективность оценок -> давайте уменьшим количество судей в линейке" ) Но заметьте, что речь идет не об абстрактном уменьшении кол-ва судей, а при условии запрета парам этих судей на участие в турнире. Так что логика-то здесь есть.

Но меня лично интересует еще два вопроса.

1) Хорошо, мы уменьшим количество судей с 9 до 7. А распределение по категориям (Виктор Николаевич в исходном посте сказал, что они распределяются "в определенной пропорции") - эта пропорция сохранится прежней? Может, можно за счет уменьшения количества судей увеличить в линейке долю судей более высоких категорий?

2) Слушайте, а Вы правда теоретик? ) Помогите мне, плиз, я пытаюсь рассчитать размер искажения, которое вносит "свой" судья, и у меня получается, что это искажение НЕ ЗАВИСИТ от количества судей в линейке (!?).

Upd да, спасибо Теоретику, ошибка найдена. Вычистил свои изыскания:)

Исходя из моего скромного опыта (около 1000 турниров за последние 15 лет), самые удивительные результаты на рейтингах и первенствах получаются при наличии у всех судей в линии интереса в группе, а особенно, если у каждого судьи несколько пар. Очень часто в таких случаях в финале не бывает ни одной судейской пары и все участники (финала) в диком восторге от результата, потому что уж в финале судейство предельно объективно.

Вы забыли про кол-во пар. Если совсем грубо, получается так:
Без ангажированных судей - общее кол-во крестов всех судей в 10 танцах делится на все пары.
С одним "своим" судьей - общее кол-во крестов всех судей кроме одного в 10 танцах (без учета 10 крестов агнажированного) делится опять же на все пары. А "своей" добавляются еще 10.

ОК! Завтра посчитаю побробнее.
Предлагаю перенести математические изыскания в личку - до поры, до времени. А потом обнародуем результаты - если он будут заслуживать внимания коллег.

ЗЫ. А почему Вы делите на вероятность? Ведь так получится, что менее "заметная" пара получит больше крестов!





Не будем. Давайте пока ограничимся только влиянием кол-ва судей в линейке на результат.
А вероятность "замечаемости" (т.е. мастерство) учтем потом.

А бывает, что и на турнире судьи не смогли договориться и какой-нибудь "левой" паре удается просочится в очки. Но это необыкновенная удача.
По нашему, просто супер-скромному опыту (то, что танцевали сами, да то, что удалось посмотреть в Инете по категориям своей и друзей) все-таки выходит, что чем больше пар (50-100) и чем больше судей (9-15), тем более объективные результаты получаются для большинства пар. Если, например, сравнить видео 1/8 и 1/4 рейтинга С-класса, то картинка меняется просто кардинально.
Реально проблема не в том, что судья поставит своей паре все кресты, все, что он может сделать - это протащить полуочковую пару в очки или полуфинальную - в финал, где она и займет подобающее ей последнее место. Кроме того, вычислить "своего" судью часто невозможно: не секрет, что многие пары занимаются у разных тренеров из других клубов, или есть "дочерние" клубы с другим названием.
Проблема в том, что судьи "сговариваются", и когда их в линейке 5, а на паркете 8 судейских пар, претендующих на 6 очков, результат становится "предсказуем" и никак не связан с танцеванием конкретных пар. С другой стороны, организаторы нередко "просят" судей привезти свои пары, чтобы турнир состоялся и организатор не "прогорел".
Требуя от судей объективного судейства, мы почему-то забываем, что они живые люди, давно знакомые между собой, и связанные самыми разными отношениями. Они встречаются почти каждые выходные и целый день, а то и два, проводят вместе. У них одна профессия и они безусловно обсуждают проблемы и успехи, делятся опытом и советами. Кто-то из них начинал вместе танцевальную карьеру на заре молодости, кто-то у кого-то увел партнера, или, позже, перспективную пару. Кто-то уже 20 лет дружит, или наоборот на дух друг друга не переносит. И все эти отношения волей-неволей отражаются на паркете. Ведь судьи тоже запоминают пары (особенно яркие), также как и танцоры и их родители. Опять же пары приходят и уходят, а судьи-тренеры остаются.
Цитата: "Наши пары ЭТИ турниры не посещают - это недружественный нам клуб". Попробуй посети - мало не покажется!
Поэтому изъятием конкретных крестиков проблемы и не решить - если судье не выгодно самому крестики ставить своей паре - он соседа попросит, а сам поставит соседской. Если нет своей пары, можно "просудить" пару друга, потом сочтемся, да заодно и врагов проигнорировать (предателей, в другой клуб сбежавших, или конкурентов из вражеского коллектива).
Таким образом, объективное судейство становится просто вопросом наличия совести и профессиональной чести у конкретных людей. Как показывает опыт, организовать настоящий турнир СБСП могут только люди, принципиально заинтересованные в справедливом судействе, а не в рекламе, и готовые отстаивать свои принципы, что называется, до конца. Им огромное спасибо и низкий поклон, но так хочется, чтобы у них было побольше соратников. Ведь судьи - это наши тренеры - и мы знаем, они хорошие (вот только "очковый" вопрос их испортил).

ИМХО Вы немного преувеличиваете:) Мы, например, в прошлом сезоне довольно активно набирали очки по Д92 на межклубах без всяких там "своих" судей. Хотя допускаю, что в каждой категории по-разному.

Насчет объективности при большом количестве пар - согласен на 100%. ИМХО поэтому-то рейтинги и продолжают собирать столько пар - народ надеется на объективность.

Вы не обижайтесь, пожалуйста, я в принципе согласен с тем, что Вы написали, но, как говорил наш завкафедрой, обосновать можно все, что угодно. Да, в одночасье проблему с судейством не решить. Да, изъятие "своих" крестиков может привести к более сложным комбинациям у судей. Но давайте делать хотя бы маленькие шажочки в нужном направлении. Может, в какой-то момент судьям окажется проще судить объективно, чем строить какие-то договорные схемы.

ЗЫ И еще насчет изъятия крестов. У меня должен еще где-то валяться листочек с нашими крестами с одного из межклубников по С92. Пять судей. Шесть пар: мы + по паре на каждого судью:) (нет, кажется, вру: там было только 4 судейских пары. ну, неважно). Вы думаете они что-то изобретали? Нет, они прямолинейно крестили каждый свою пару. Ну так давайте заберем у них хотя бы такую возможность?!

Я считаю более простым способом:
5 судий 10 танцев - максимально можно набрать 50 крестов. Свой судья поставил 10 крестов ЭТО 20% от возможных крестов
7 судей - 10 крестов ЭТО только 14%.
Для выхода в следующий круг НЕОБХОДИМО набирать как минимум 50% от возможных крестов. И в примере с 7 судьями ПАРЕ необходимо набрать БОЛЬШИЙ % (крестов) у "чужих" судий. Для не которых ПАР это сложновато.

Нууу... Ну, наверное, можно и так оценивать. Только у нас, как я понимаю, сравнивается вариант 9 судей vs 7 судей. По Вашему алгоритму, это получается 11,1% против 14,3%. То есть снижение количества судей с 9 до 7 приводит к тому, что каждая "блатная" пара будет отнимать у других пар на 3,2% крестов больше. Гм. А это много - 3,2% ?

Кроме этих 3,2 % они еще не смогут получить кресты т.к. их получила ""своя пара".
Кстати, 1 крест не дополученный для перехода другой тур.
при 5 судьях 10танцев (50 крестов) 1 крест -2%
при 7 судьях 10 танцев (70 крестов) 1 крест -1,43%
при 9 судьях 10 танцев (90 крестов) 1 крест -1,11%

Вопрос "МНОГО-МАЛО" филосовский - "Один волос на голове -МАЛО, один волос в тарелке - МНОГО".
Евгений

В общем- сообщение хороший анализ... однако... финальная пара и полуфинальная...
несколько смешно звучит... Очковая, неочковая... В С рановато об этом говорить...
С класс меняется на глазах - большая текучка если хотите Это не финал ЧР

А вот СБСП есть и будут турнирами с бОльшим количеством пар...
Тот же Прометей собирает стабильно 1/2 или 1/4 по Д-С классу...
И да будет так...


Верно... разница получается каждый раз в два креста...
5 танцев - 10 крестов...
10 танцев - 20 крестов

Коллеги, как и обещал, немного поигрался с Экселом.

Рассматривал только зависимость влияния "своего" судьи от количества судей в линейке.

В качестве исходных данных было следующее:
- 10 пар, все пары равны по силам (т.е. вероятность получения креста от любого судьи - 0.5)
- 10 танцев
- кол-во судей - 5, 7, 11.
- "свой" судья во всех случаях - 1 (один). Вероятность получения "своей" парой креста от "своего" судьи - 1.0

В результате - если кратко - цифры только подтверждают то, о чем говорилось в последних сообщениях и то, что происходит на практике:

1. Влияние "своего" судьи ("болельщика") тем более весомо, чем меньше судей в линейке. По мере увеличения кол-ва судей это влияние уменьшается. При пяти судьях шансы "своей" пары получить больше половины крестов увеличиваются на 38% (при наличии своего судьи в линейке), при семи судьях - на 32%, при одиннадцати - на 24% (т.е. в полтора раза меньше, чем при пяти судьях).

2. Влияние судьи-болельщика тем более весомо, чем меньше пар в турнире (не считал, но это и так очвидно, и подтверждается практикой)

3. Влияние своего судьи наибольшим образом будет сказываться при условии примерного равенства пар. Если условно разделить все пары в турнире на три группы - сильные, слабые и средние, то "свой" судья не сможет существенно навредить (чужим) сильным парам и, точно также, не сможет (опять же существенно) помочь своим слабым. Наибольшую "помощь" он оказывает именно средним парам. Что опять же объяснимо - два-три креста в одну или другую сторону - и ты либо танцуешь дальше, либо едешь домой.

В прикрепленном файле (в Экселе) - все расчеты.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Конечно С класс меняется, это нормально. Пары занимаются - прогрессируют, кто-то быстрее, кто-то медленнее. Приходят новые: набравшие очки, или сменившие возрастную категорию. Уходят набравшие на В. Можно, конечно, тешить себя мыслью, что "все они одинаковые", а судьи на рейтинге их просто так расставляют в беспорядке. Но реальность состоит в том, что они РАЗНЫЕ, и пара которая в одном рейтинге была 65 из 66, не будет на следующем через 2 недели в финале зажигать. И наоборот тоже не происходит. А вот в "серединке" пары вполне могут местами поменятся, они на 2-3 креста друг от друга отличаются, а не на 55.
Под очковой парой я понимаю пару, которая проходит в очковую зону РЕЙТИНГА с таким запасом крестов, что +-6 крестов своего или чужого судьи (мы ведь в первом туре 6 танцев танцуем) ей погоды не сделают. Полуочковой паре и 1-2 креста важны, а неочковой ничто не поможет - к 4-8 крестам сколько 6 не прибавляй - 30 все равно не получится. Финальной - я называю пару, станцевавшую в нескольких финалах РЕЙТИНГА - как правило это очень сильная и стабильная пара. Например, пара ВЫИГРАВШАЯ 3 или 4! рейтинга Д Ю-2, перейдя в С Мол+Взр на первом же рейтинге сразу попала в полуфинал. Конечно, общая картина меняется от рейтинга к рейтингу, но вовсе не так сильно, как Вам кажется.
В рейтинге участвуют почти все пары данной категории + судей много, и это как раз кардинально отличает их от мк и рс турниров. Ваши результаты на Прометее будут сильно зависеть от состава приехавших пар. Заявились "монстры", ну приятно будет им проиграть, "средний класс" прибыл - значит поборемся. На обычных турнирах, кстати, часто собирается сравнимое количество пар (посмотрите Алмаз, Меридиан или КБ Салют) вот только результаты несравнимы и несравненны.
Самое простое, конечно, результаты подобных междусобойчиков просто игнорировать: удалось что-нибудь урвать, ну и Слава Богу, гордиться нечем, не удалось, ну и ладно. Но проблема в том, что именно родители "звезд" красовавшихся с кубком на этих турнирах, потом и поднимают крик на форуме, что опять их гениальных детей, "самые сильные пары", выкинули в первом туре рейтинга, чтобы убогому финалу не стыдно было на паркете. А спросите: танцуют они Прометей? Нет! (им там раздевалки не подходят). А нужны им рейтинги СБСП? Да нет, конечно. Им реально рейтинги с 6-ю своими судьями нужны, тогда они им сразу понравятся.
Поэтому, на мой взгляд, рейтинги "лечатся" простым увеличением судейской линейки до 15 судей, и изъятием судей у которых в этой категории более 1 пары (для Е-С), или вообще есть пары (для В-А). Кроме того можно использовать наказания или наоборот бонусы, чтобы пары рейтинги не прогуливали.
А вот что делать с МК и маленькими РС турнирами, не представляю. Это кошмар и черти-что, и простым "загонянием" на них большего числа пар, проблему не решить. Может присваивать каждой паре какое-то место по результатам рейтингов (например среднее из 3х лучших результатов) и пусть 3 лучшие из приехавших на турнир пропускают первый тур, сразу танцуют финал. Идея, конечно не фонтан, но хоть исключит случаи когда 4-я пара рейтинга вылетает в полушке, а 64-ая танцует в финале.

Идея проставлять средние кресты вместо своего судьи не сильно решит проблему. Нужно именно отсутствие своего судьи на соревновании. Типичный пример межклубника из десятка пар (как наиболее яркий пример). Есть две пары примерно одинаково танцующие по результатам нескольких рейтингов. Одна со своим судьей, другая без. Со своим пара набирает 55 крестов из 70, которая без – 10. Выкидываем кресты своего судьи, получаем счет 45:10. Нереальный счет. Дело не в крестах своего судьи, а в том , что он договорился с другими судьями и усреднение крестов других судей вместо своего не изменит расклада. А вот если бы свой судья отсутствовал, то договориться по телефону в сто раз сложнее (если вообще будет париться).

Турниры ”судьи в линии без своих пар” вполне доказали, что это правильный путь к объективному судейству. Просто феноменальная разница когда есть судейские пары и когда их нет. Судьи и пары особо не меняются, просто другие условия игры. В одном случае не слишком объективное судейство, а в другом вполне адекватное.

Идея Виктора Николаевича о запрете паре выступать на рейтинге со своим судьей очень хороша. И не должна вызвать проблем у пар в наборе очков. Если тренер-судья считает, что его паре надо ехать на рейтинг набирать очки, то он имеет возможность отказаться от этого рейтинга и потом поехать на другой. Отказываться от категории на весь сезон это не оптимально и сильно сократит судейский корпус. Удобнее решать по конкретной ситуации.

И ситуация с судейскими парами более заметна, чем меньше пар на паркете. Допустим есть 5 судей и пять судейских пар. Вариант межклубника – пришли еще несколько пар. Очков у них не будет никогда. Вариант рейтинга – пришли еще 60 пар, 32 очковых места, пять очковых мест занято судейскими парами, ну и бог с ними. Еще 27 осталось, если нормально танцуешь, то будет тебе очко.

Если пары со своими судьями, то конечно лучше, когда судей больше (если СБСП, то тоже больше не плохо). Допустим надо протащить ”никакую” пару в следующий тур (очки). Пять судей, десять танцев. Надо положим половину крестов, чтобы пройти. Ставишь сам все кресты, договариваешься с одним судьей, половинку может еще сами наберут. И все. Если 10 судей, то договориться надо уже с 4 судьями, если 15, то с 6. Судей увеличили в два или три раза, а проблемы договориться увеличились в 4 и 6 раз, соответственно (округлено до целых чисел).

ИМХО, основные пункты для объективного судейства:
1. Судьи без своих пар (реализуемо).
2. Много пар в турнире (нужно создавать стимулы, особенно для не самых сильных пар).
3. Много судей со случайным алгоритмом набора (реализуемо).
Лучше конечно все три пункта одновременно.

Я бы расширил этот список. (хотя по поводу 2 пункта поспорил бы)

4. Усовершенствование и конкретизация правил судейства.
5. Изменение системы начисления рейтинговых очков.

Четвёртый пункт очень объёмен, к примеру протоколы конкурсов не показывают за что поставлен, либо не поставлен тот или иной крест и т.д.
Позволю себе остановиться на пятом пункте. При действующей системе начисления очков, если пара обошла половину (2 пары), либо половину (40 пар) своего класса, то и в том и в другом случае даётся одно рейтинговое очко. А почему бы не внести правило, по которому очко будет даваться за то, что пара будет обходить допустим 20 пар* своего класса по суммарному количеству рейтингов (для каждого класса это количество-* должно регламентироваться).
Пример: На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пар, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 6 рейтинговых очков. (12+33+28+48)/20 пар* = 6 очков. (хотя вариант (33+28+48)/20*= 5 очков, при тех же исходных данных мне более симпатичен)
Для мелких межклубников и мелких рс это правило смертельно, так как туда перестанут наверно ездить пары за очками.
Справедливо ли вышеизложенное, как считаете ?

Действительно, стал со своим судьей первым из трех пар – очко. Стал 10 из 186 пар, тоже очко. А какая разница в потраченных силах и времени?

Ваша система вполне интересная. Еще количество пар можно учесть следующим образом. Обыграл одну пару – одно очко, две пары – два очка. Выиграл рейтинг – очков 70. Для перехода в следующий класс очков 200 надо набрать. Эта система стимулирует пары нижней половины активно ездить и набирать очки. При существующей системе слабые пары ездят только со своим судьей и правильно делают, как научатся танцевать в очковой зоне, так начнут ездить на Прометеевские турниры и крупные открытые. Но в результате, пар мало. Можно еще много систем подсчета придумать, только проблема, что они требует согласования не только в МФТС, а еще в ФТСР и IDSF, что мало реально.

Вот что более реально, так это ”грязные” очки. Они существуют в Е классе, значит есть вероятность договориться и на более старшие классы. И этими грязными очками стимулировать пары по какому-нибудь принципу. Например посетил рейтинг – пол очка, с условием, что грязных очков не может быть больше рейтинговых. Или в соответствии с Вашей системой давать одно или половину грязного очка за каждые 20 обыгранных пар по разным турнирам, которые опять же надо подтвердить на рейтинговых соревнованиях.

Может еще какие бонусы придумать, не требующие согласования со всем миром. Нужно стимулировать пары ездить на хорошие турниры. Если единственная цель, набор очков, то самый захудалый междусобойчик со своим судьей не хуже, чем приличный турнир. Очко можно получить даже с меньшими затратами денег, сил и времени. И это огромный дисбаланс, который когда-нибудь аукнется.

В ФТСР в отличии от IDSF разные возрастные категории танцоров. Украина и Белоруссия имеют отличные от Российской системы начисления очков (на наших МС у них даже не пишут классы). МФТС по правилам ФТСР должна переводить танцоров в следующий класс при наборе положенных рейтинговых очков ФТСР, но применяет свои особые правила , требующие наличия очков Московских рейтингов.( об этом я более подробно уже говорил здесь). И это не мешает всем им быть в системе IDSF. Почему же по этому сценарию МФТС не может применить более прогрессивные правила судейства и начисления очков для своих рейтингов? А там не за горами и ФТСР подтянется. Логика всё равно рано или поздно заставит и ФТСР, и IDSF изменить свои устаревшие правила и системы подсчётов. У нас в стране часто бывает, что со сменой руководства меняются и законы.( показать свою работу то надо). Хотелось бы в связи с этим попросить Виктора Николаевича ознакомить нас с требованиями (правилами) членства для спортивных организаций, входящих в IDSF.

На самом деле существующая система очков вполне приемлемая. Плохо то, что мало приемлемых турниров по классам. Реально это только рейтинг и судьи без своих пар. И мне кажется, если корректировать систему набора очков, то в сторону увеличения посещаемости хороших турниров.

Например все говорят, что СБСП хорошие турниры, а приезжает четверть класса или пятая часть в лучшем случае. С существующей системой это максимум. Приезжают только приличные пары, а остальные разбредаются по междусобойчикам со своими судьями. Это какой-то неправильный вектор развития.

А давайте порассуждаем. Что такое хороший турнир и что такое хорошая система начисления очков? Думаю хороший турнир- это турнир, когда места пар в нём распределяются максимально приближенно к их реальному уровню танцевания в день турнира. А хорошая система очков- это система, при которой пара с более высоким классом имеет более высокий уровень МАСТЕРСТВА по сравнению с низшим классом (при всех прочих равных условиях). И моё мнение (оно слегка отличается от Вашего), что коррекция системы набора очков должна в первую очередь «исправлять» плохие турниры.
Отдельно хочу сказать слово в пользу небольших «хороших» турниров, их большой плюс в том, что они позволяют призовыми местами стимулировать к развитию относительно слабые пары.

Представление о хороших турнирах я думаю у всех совпадает с Вашим.

А исправление плохих турниров и заключается в создании такой системы очков, чтобы было не выгодно на них ездить, а было выгодно ездить на хорошие. Существующая система делает выгодным существование междусобойчиков. Раньше это было на межклубниках, теперь это расползается и на РСы. И если что-то не делать, то все будет стремиться к следующему крайнему случаю. Делаем так, шесть судей со своими парами. Можно особо такой межклубник не рекламировать, своих пар вполне достаточно. Три очка на всех, следующим пунктом устраиваем открытый турнир и меняем пары местами, еще три очка. Шесть очков на шесть пар. Это все можно провернуть за час легко. И конечно упаси господь результаты в интернет вывешивать.

Если бы это явление существовало независимо, то и бог с ним. Хочешь нормально танцевать – учись, танцуй рейтинги, судьи без своих пар, крупные турниры и игнорируй междусобойчики. Как собственно и делают пары, нацеленные на качественное танцевание. Но к сожалению, междусобойчики своим существованием вносят огромный дисбаланс и разрушают зависимость между уровнем танцевания и очками. И когда-нибудь подпортят ситуацию окончательно.

Честно говоря меня очень заинтересовало это сообщение(процитирована лишь часть). Приятно читать здравые, написанные красивым, правильным литературным языком рассуждения, которые поддержали максимальным числом благодарностей. Но не в обиду будет сказано- это только рассуждения, констатация фактов, без конкретных предложений по изменению ситуации. Постараюсь провести следующую аналогию. Почти 100% российских водителей до недавнего времени совсем не пристёгивались. И неужели никакой совести и профессиональной чести ни у кого не было? Неужели никто не думал о детях, семье, которые могли потерять отца, брата, любимого человека? Всё изменилось посредством банального увеличения штрафа. А почему в своём большинстве Белорусские Гаишники перестали брать взятки? Неужели они вдруг стали более духовны и у них чудом появилась профессиональная честь?... Я не против честных, порядочных судей. Я за то, чтобы таких людей создавать. А это осуществимо только посредством создания системы, которая их будет рождать. Так должно быть и танцевальном спорте. Новая система правил, новая система судейства, новая система начисления очков, новая система штрафов и т.д. Все эти меры в комплексе и приведут к объективному судейству……………….

Мне кажется, дискуссия давно вышла за рамки темы, обозначенной Виктором Николаевичем. По-хорошему, её уже можно выделять в отдельную тему . Впрочем, подобные обсуждения регулярно возникают на танцевальных форумах, ситуация годами не меняется и дискуссии "ходят по кругу". Например, год назад на форуме портала Дэнсспорт была начата тема "Системный кризис спортивных танцев - смертельно или прорвемся?", которая, кстати, собрала более пятисот постов. Интересующиеся возможными реформами найдут там много интересных мыслей.
Я же, чтобы не засорять форум, просто дам три ссылки:
• Мой первый пост в этой теме
• Реакция автора темы
• Мой ответ
На сегодняшний день добавить практически нечего, кроме традиционного призыва объединять все здоровые силы вокруг турниров СБСП.
Ну и одна мысль собственно по теме судейства на рейтингах. Есть субъективное впечатление, что на адекватность судейства довольно сильно влияет личность главного судьи. Нельзя ли попробовать каким-нибудь "хитрым" голосованием всех руководителей коллективов МФТС составить рейтинг главных судей? И его "верхушке" доверять максимальное количество соревнований, а их самих реально поощрять, заинтересовывать, а не просто обязывать.

Если рассуждать по подобному сценарию, то лучше судью, победившего на этом «хитром» голосовании каким то «хитрым» образом поставить во главе ФТСР. Думаю все догадаются, кто победит в случае честного голосования( кто у нас проводит самые честные турниры СБСП, кто чаще всего отвечает на наши вопросы?). Может это и есть единственный выход?

Конечно, этот призыв хороший и правильный. Вот только интересно. Что, по Вашему мнению, надо делать, чтобы пары ездили на СБСП? Как эти здоровые силы объединять?

На мой взгляд, прежде чем вырабатывать определенные предложения, необходимо прояснить те, иногда глубинные и вовсе неочевидные, причины, которые это "необъективное" судейство порождают. Без такого анализа, все нововведения, не учитывающие реальностей ситуации, будут приводит только к смене одного формата "нечестной игры" другим.
Приведенная Вами аналогия слишком проста и несколько "неаналогична" ситуации в БТ. Во-первых, альтернатива "пристегнут-не пристегнут" абсолютно конкретна и никак не соответствует сложной субъективной оценке танцевания судьями. Во-вторых, гаишник заинтересован в штрафовании нерадивых водителей, а водители - в выполнении правил, как минимум, чтобы не платить штраф, если уж безопасность на дороге их не интересует. А теперь представьте себе на минуту, как изменится и усложнится ситуация, если ДОПОЛНИТЕЛЬНО обязать гаишников проводить воспитательную работу с водителями и по результатам этой работы, т.е. "правильности" поведения водителей на дороге, присваивать гаишникам следующие звания и платить зарплату. Ну как? Узнаваемая картинка не проявилась?
Очки нужны не только танцорам, они ЖИЗНЕННО необходимы и тренерам-судьям, как для профессионального роста, так и для финансового благополучия. Т.е. на самом деле они эти очки сами себе раздают, а пары так, для антуража. Чтобы получать более высокие судейские и тренерские категории, нужно "растить" пары, нужно, чтобы эти пары БЫЛИ, и нужно, чтобы эти пары БЫЛИ УСПЕШНЫ. Единственный, существующий на настоящий момент, критерий "успешности" - это очки (и, как результат, классы). Получает твоя пара очки, и она УСПЕШНА (как она реально танцует никого не интересует), и ты УСПЕШЕН вместе с ней (как на самом деле ты ее учишь, и ты ли, никого тоже не интересует), и клуб УСПЕШЕН вместе с тобой (даже если руководитель только "консультировал" за дополнительные деньги), и значит будет и престиж, и регалии и НОВЫЕ пары.
А чем определяется на самом деле успешность?
1. Способностями и трудолюбием самих танцоров;
2. Возможностями и желаниями их родителей тратить силы, время и деньги на танцы;
3. Адекватностью родителей в оценке способностей детей и их достижений;
4. Профессиональными способностями тренера как тренера, педагога и психолога.
И все это в каждом конкретном случае - данность, которую изменить невозможно!
Настоящий тренер у нас все сделает: и технике научит, и схемы придумает, да еще с учетом особенностей каждой пары, и партнера выберет, и костюмы посоветует, и расписание удобное составит, поссорившихся детей помирит, конфликтующих родителей уговорит и успокоит, турнир организует, и т.д. и т.п.. А еще требуется собственные труды "объективно" оценивать, да еще в ситуации, когда другие оценивают откровенно необъективно. Тут уже какое-то воистину самоубийственное мужество нужно иметь!
Хороший танцор - товар штучный - "авторская работа". Не каждый тренер не всякому танцору подходит. Найти "своих" тренеров - это реально большая удача для танцоров, и не всегда сразу удается. И вот, в результате, возникает ситуация, когда латиной пара занимается у одного тренера, стандартом - у другого (потому что хотят по-настоящему РАСТИ, танец совершенствовать), а числится у третьего, совсем в другом клубе, которому и приносит вовсе незаслуженные бонусы. И это тоже надо как-то менять.
Понятно, что самой объективной оценкой танца будет классификационный турнир "в формате ЕГЭ", но это когда-нибудь, в будущем. А сейчас нужно развивать обязательное и по-настоящему объективное судейство "без своих пар", и менять систему начисления очков. Пока на межклубнике из 3-х пар можно будет получить столько же очков, сколько на рейтинге или крупном турнире, обойдя пар 50, дело с места не сдвинется.

Вывод один - независимая судейская коллегия.

Но вот маленький нюанс - кто будет им платить зарплату, адекватную нынешним их заработкам?

К сожалению, никаких оригинальных идей по продвижению турниров СБСП у меня нет . Только самые очевидные вещи: ездить при каждой возможности, информировать одноклубников и руководителей коллективов. Одним словом, стараться сделать так, чтобы эти конкурсы становились более многочисленными, заметными, востребованными. Тогда может увеличится число организаторов подобных турниров. В отдалённой перспективе, если немножко помечтать, может дойти до постановки вопроса о приравнивании их статуса к рейтингам (обязательные очки).