Добрый день, попытаюсь сформулировать свои размышления по ДАННОМУ вопросу:

1. Пока все размышления и высказывания на данную тему как РЕАЛЬНО повысить объективность судейства/снижить зависимость от своего судьи сводиться к УВЕЛИЧЕНИЮ КОЛИЧЕСТВА СУДЕЙ в линейке (мин 9)
2. ВВЕДЕНИЕ формата СБСП. Есть сложность в организации. Возможный выход:
а) возвращение к формату 2 рейтинга в месяц. Тем самым мы как минимум не уменьшим количеситва
конкурсов для пар, тренеры которых будут судить рейтинги. У нашего гл. тренера по категории
С94-95 5 пар. У других судей чуть больше/меньше. В итоге на рейтинг может приезжать в таком
формате СБСП не 50-60 пар, а 30-40пар.

3. Если будет выбран формат 2 рейтинга в месяц, то уменьшение кол-во пар будет нивелировано количеством рейтингов. Хотя возможен и ВАРИАНТ. Учитывая наш опыт танцевания в ФТС МО и анализируя сайт ФТС МО. (ФТС МО 60 судей - 19 конкурсов в ГОД, из которых треть РС, соответсвенно задействованность судей мягко говоря слабая).
Если есть возможность ввести формат судейства 2/3 МФТС и 1/3 ФТС МО. Тем самым увеличим количество пар на рейтингах и возможно снизим "коррупционную составляющую". И с финансовой точки зрения это не должно сильно повлиять, т.к. затраты на приезд судей ФТС МО на рейтинг могут быть ограниченны "стоимость билета на маршрутку и метро" или стоимостью бензина (30-50км дом-конкурс).

День добрый.

Еще одно предложение.

Мне представляется целесообразным (и возможным) на "законодательном" (МФТС) уровне повысить существующие требования к турнирам - в отношении минимального количества участников и клубов. Если, скажем, требуемое кол-во пар и клубов собрать не удалось - танцуем, но очки не получаем.

Таким образом можно будет постепенно избавиться от тех межклубников, на которых собираются три пары от двух клубов и получают свои очки.

Можно воспользоваться опытом из других видов спорта. Мысль не моя, наш папа вчера высказал. Например, опытом из фигурного катания (там тоже было много проблем в судействе) как итог - вместо привычных нам 5.9, 6.0 мы видим набранные баллы, а они в свою очередь складываются из баллов судей, НО - высший и низший балл отбрасывается.
Поскольку у нас крестики, то можно, например, не отбрасывать оценки от судей, а выбирать методом случайных чисел. Я это вижу так: судят турнир 10 судей, в 1 туре парам в зачет идут кресты от судьи №1,4,8,9,10 (от остальных пяти судей отбросили) . Во 2 туре в зачет - от судей №2,5,8,9,10 и т.д. Возможность договориться за пару значительно снижается. Он (она) договорился(лась) с судьей №7, а ни один его крест в зачет не идет. Я думаю и программно это можно воплотить.

Программно - никаких проблем, я только за. Из технического персонала счетные превратятся в VIP-персоны на турнире. Да и зарплату придется повысить нам - в России же бытует мнение, что с коррупцией можно бороться только увеличивая зарплату чиновникам.

Насчет повышения зарплаты я не против, тем более в кризис, Ваша работа я думаю того стоит, а вот выбор судей я предложила все-таки СЛУЧАЙНЫМ методом (а не по воле счетной), если это конечно возможно. Судя по Вашему ответу - это самый трудноосуществимый момент моего варианта.

Любой датчик случайных чисел подвластен воле счетной комиссии, особенно если она работает на собственной программе.
P.S. Заходы тоже формируются по датчику случайных чисел, но тем не менее часто наблюдал картину, как родственники счетчиков танцевали в заведомо слабом заходе (ну, например, в нем нет ни одной пропускающей пары или заведомых фаворитов), а некоторые судьи (я не говорю - большинство) для простоты подсчетов выводят постоянное количество пар из захода. Так что RANDOM - опасное оружие.

1) Необъективное судейство не может порождать причины. А вот какие-либо причины могут порождать необъективное судейство.
2) В представленной Вами моей цитате выброшена связующая средняя часть, что является некорректным представлением моего высказывания.
3) В моём примере представлены случаи успешного решения отдельных проблем безопасного дорожного движения (без обязательного наличия духовности и профессиональной чести у водителей и сотрудников ГАИ), что аналогично решению аналогичных отдельных проблем танцевального спорта. А комплекс правильных мер приведёт к успешному прогрессу танцевального спорта( в том числе и объективности). Прочитайте пожалуйста ещё раз. Вот о чём и было реально сказано.
4) Категорично не согласен с озвученным Вами: успешность- данность, которую изменить невозможно. СПОСОБНОСТЬ МОЖНО РАЗВИТЬ. ТРУДОЛЮБИЕ ПРИВИТЬ. ТРЕНЕРА ПОМЕНЯТЬ, а адекватность родителей иногда лечится временем.
В целом благодарен Вам за своеобразную критику своих суждений.
СПАСИБО.

Абсолютно верно. Вот она причина. Вот почему на СБСП 15 пар максимум, остальные 50 либо дома сидят, либо на межклубниках, коих иногда доходит до 5-7 в один день по одному классу. И на СБСП не будет больше пар собираться, пока существует эта причина.



Очень интересная идея. И одна из самых реальных. Даже без введения СБСП, если немного засудили на одном рейтинге, ну и бог с ним, через две недели будет другой. А то уже доходит, что между рейтингами два месяца. Явно маловато. И кажется, организаторам это должно быть интересно, ведь рейтинги хорошо посещаются.




Если ввести систему очков в зависимости от того, сколько пар обыграл, то эта мысль может реализоваться сама собой. Поедешь на межклубник из трех пар, ради бога, максимум 2 очка. На рейтинг (из 70 пар), максимум 69. На СБСП из 15 пар (в начале этой системы), максимум 14. Система с обратной связью. Народ немного подумает и поймет, что надо ехать на СБСП и станет там собираться больше пар и будет больше очков. А ездить на крупные турниры, это сам бог велел, с такой системой. Установить адекватное количество очков для перехода в следующий класс, чтобы новая система приносила примерно одинаковое количество денег организаторам турниров, как и при нынешней системе.

Некие здравые мысли по результатам обсуждения:
1. СБСП на рейтинге (Виктор Николаевич этот вопрос поставит)
2. Новая система подсчета очков (видимо в далекой перспективе, но обсудить интересно)
3. Два рейтинга в месяц (вроде реализуемо вполне и очень интересно)

По мере продвижения к нашей цели - добиться признания спортивных танцев олимпийским видом спорта - все большую важность приобретает вопрос о сохранении и упрочении престижа, послужившего основой для создания Международной федерации танцевального спорта и Федерации танцевального спорта России. Задача сохранения этого престижа требует, чтобы наша деятельность была этичной и законной, а наше поведение полностью отражало бы принципы и ценности, зафиксированные в Олимпийской Хартии.
…
Поскольку соблюдение стандартов, изложенных в настоящем Кодексе, является существенным с точки зрения перспектив существования самой ФТСР, все судьи обязаны ознакомиться с содержанием настоящего стратегического документа.
…
Под конфликтом интересов понимаются любые явные или скрытые интересы, отношения, связи или деятельность, не совместимые с обязательствами судьи оценивать выступления спортсменов без предвзятости и без учета интересов третьих лиц, руководствуясь только уровнем их мастерства.
В частности, конфликт интересов может возникать в случае явного или скрытого влияния интересов отдельных лиц на способность судьи принимать беспристрастное решение в интересах ФТСР, тождественных интересам спортсменов.
Судьи обязаны соблюдать приведенные в настоящем Кодексе Правила в отношении предотвращения конфликтов интересов, а в случае возникновения или возможности возникновения реального или скрытого конфликта интересов - добровольно выходить из состава судейской коллегии.

(Извлечения из Кодекса этических норм и поведения судей ФТСР)

Вывод: все турниры ФТСР должны поводиться в формате СБСП.

Перечень конкретных предложений, которые необходимо воплотить в жизнь ( а что реально и что не реально покажет время).
1. Применять только СБСП на рейтинге ( по варианту Виктора Николаевича).
2. Применить новую систему подсчёта очков на рейтингах МФТС. Правило №1 при котором рейтинговое очко даётся за то, что пара будет обходить конкретно регламентируемое (по каждому классу) количество пар исходя из суммарного количества рейтингов. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 5 рейтинговых очков. (33+28+48)/20*= 5 очков
Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).
3. Применить новую систему подсчёта очков на остальных турнирах(слегка отличается от системы на рейтингах МФТС). Правило №2 при котором очко даётся за общее количество обойдённых пар исходя из суммарного количества турниров, поделённое на регламентируемое для этого класса число. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 4 пары, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 4 рейтинговых очков. (12+33+4+48)/20*= 4 очка. Опять же эти очки будут стыковаться и с рейтинговыми и с заработанными до реформы.
4. Закрепить статус танцора как члена организации, предоставляющий права, возрастающие с повышением класса и сроком членства в организации. Права детей должны передаваться одному из родителей (предложение Prizrak)
5. Исключать из списка главных судей(обслуживающих международные, рейтинговые соревнования) тех, кто получил максимальное число негативных голосов на общем официальном голосовании тренеров и танцоров федерации. (предложение InFormer)
6. Применять штрафные санкции к секретарю счётной комиссии и главному судье за не вовремя пересланные в ФТСР результаты. Такие правила есть, но они пока не распространяются на турниры МФТС.(предложение Visahaus)
7. Применить для всех турниров ( за ичключением турниров СБСП) системы подсчёта, при которой кресты от «своего судьи» заменяются средним арифметическим от суммы крестов остальных судей. Своим судьёй считать тренера, официально входящего в клуб пары.
8. Составить совместное коллективное письмо и направить его в блог Дмитрия Медведева и в Госкомспорт России с требованием решения вопроса проведения совместных официальных турниров МФТС и МФСТ, а также реформированию ФТСР в связи с нашими предложениями.
( Текст конечно же требует корректировки и дополнения).

Готов ответить на вопросы. вносите предложения, поправки и обязательно критические замечания )

2Александр Лесохин



По поводу RANDOM-ности.

Волей случая в сфере моих интересов не только СБТ, но также я играю в бридж.

Так вот там рассадка по столам проводится согласно рейтингу пары.

1 стол: 1 пара рейтинга и последняя

2 стол: 2 пара и предпоследняя

итд...

Моё мнение, что и в СБТ можно ввести такой рейтинг и расставлять пары ПЕРВОНАЧАЛЬНО по этому рейтингу. И также по заходам и распределять.

Единственное условие - наличие ВСЕХ результатов в базе МФТС, ФТСР итд...

Перечень конкретных предложений, которые необходимо воплотить в жизнь ( а что реально и что не реально покажет время)- частично откорректировано согласно предыдущему сообщению.
1. Применять только СБСП на рейтинге ( по варианту Виктора Николаевича).
2. Применить новую систему подсчёта очков на рейтингах МФТС. Правило №1 при котором рейтинговое очко даётся за то, что пара будет обходить конкретно регламентируемое (по каждому классу) количество пар исходя из суммарного количества рейтингов. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 5 рейтинговых очков. (33+28+48)/20*= 5 очков
Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).
3. Применить новую систему подсчёта очков на остальных турнирах(слегка отличается от системы на рейтингах МФТС). Правило №2 при котором очко даётся за общее количество обойдённых пар исходя из суммарного количества турниров, поделённое на регламентируемое для этого класса число. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 4 пары, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 4 рейтинговых очков. (12+33+4+48)/20*= 4 очка. Опять же эти очки будут стыковаться и с рейтинговыми и с заработанными до реформы.
4. Закрепить статус танцора как члена организации, предоставляющий права, возрастающие с повышением класса и сроком членства в организации. Права детей должны передаваться одному из родителей (предложение Prizrak)
5. Исключать из списка главных судей(обслуживающих международные, рейтинговые соревнования) тех, кто получил максимальное число негативных голосов на общем официальном голосовании тренеров и танцоров федерации. (предложение InFormer)
6. Применять штрафные санкции к секретарю счётной комиссии и главному судье за не вовремя пересланные в ФТСР результаты. Такие правила есть, но они пока не распространяются на турниры МФТС.(предложение Visahaus)
7. Применить для всех турниров ( за ичключением турниров СБСП) системы подсчёта, при которой кресты от «своего судьи» заменяются средним арифметическим от суммы крестов остальных судей. Своим судьёй считать тренера, официально входящего в клуб пары.
8. Распределять пары по заходам в турнирах с использованием RANDOM-расстасовки согласно классности пары и количества очков в классе.( 1-я пара с наивысшим классом и количеством очков в классе- последняя пара с низшим классом и количеством очков ит.д.) Это правило уменьшит путаницу в заходах( так как они станут постоянными) и добавит объективности результату.(похожее на предложение Visahaus)
9. Составить совместное коллективное письмо и направить его в блог Дмитрия Медведева и в Госкомспорт России с требованием решения вопроса проведения совместных официальных турниров МФТС и МФСТ, а также реформированию ФТСР в связи с нашими предложениями.
Готов ответить на вопросы. вносите предложения, поправки и обязательно критические замечания)
( Текст конечно же требует корректировки и дополнения).

По поводу 8 пункта...

я не предлагал сделать заходы фиксированными. Упаси боже.

К примеру:
12 пар
1 танец, 1 заход
пары: 1, 4, 6, 7, 9, 12
1 танец, 2 заход
пары: 2, 3, 5, 8, 10, 11

А вот в следующих ТАНЦАХ пошли РандомЫ, но их алгоритмы ДОЛЖНЫ быть ЖЕСТКО забиты в программу. То есть можно брать разные алгоритмы, но менять их суть счетчиком - невозможно.
Сами же алгоритмы - по аналогии с разрешенными фигурами для танцоров, четко прописаны в регламенте к требованиям скейтинг-программ.
А также чтобы в результатах, которые передаются в ФТСР или МФТС, можно было видеть вносились или нет (вручную например) в порядок распределения пар по заходам.

Никто не говорит о ручной корректировке заходов, достаточно на процедуру датчика подавать определенную последовательность, чтобы получить фиксированный результат и комар (не имею в виду Сережу Комарова) носа не подточит. У меня в программе стартовый сигнал - количество секунд от начала текущих суток, но кто мешает мне предварительно проверить несколько цифр и подавать их на датчик из какого-нибудь массива. Уверяю Вас, если я тысячу раз подам на датчик одно число, то тысячу раз получу одну и туже последовательность. Я это использую в программе если Д или С танцует подряд Ст и Ла, чтобы последний заход Ст совпадал с первым Ла, чтобы пары успели переодеться, просто сохраняю в переменной значение последнего переданного в процедуру параметра и повторно запускаю датчик с него же, хотя, в принципе, можно просто откопировать заходы, но это не так красиво.
P.S. Техническое задание на программы подсчета требует вмешательства в работу датчика, т.к. в случае, если пары танцуют больше, чем в 3 захода, они не должны из последнего захода предыдущего танца танцевать в первом следующего.

Александр... я не говорю про совсем случайный рандом. я говорю про набор заранне определенных алгоритмов, по которым будут пары размываться по заходам.

Думаю, что и сейчас происходит, по крайней мере в первом туре, тоже не полный рандом.

Нет проблем. Очков то будет не 20, а 200 положим. Если будешь набирать по 2 очка, 100 конкурсов, упаришся. Придется учиться танцевать, полюбому, и обыгрывать больше пар.

В Вашей системе есть проблема. За сколько обойденных пар давать очко? Например в А классе, где на рейтинге бывает 5 пар, а бывает две. В маленьком E чуть ли не 200. Надо принимать волевое решение, для разных классов разное, совершенно не очевидное, которое еще и надо будет корректировать с изменением ситуации с количеством пар. За 20? Почему за 20, а не за 25 или 15? Какое число ни возьми, логика выбора этого числа не ясна. Если давать за 20, то получается, что на рейтинги в А классе можно не ездить? Там частенько меньше. Или давать им за 5 пар, народ просечет, пар А класса много и народ повалит на рейтинг. И что? Увеличивать это число?

В системе давать очко за место, это регулируется само сабой. Обыграл одну пару, можно сказать ничего и не сделал, и получи можно сказать ничего - одно очко. 15 обыграл - молодец, 20 или 25 еще более молодец, и получи соответственно.

А кстати, в приведенном примере (12+4+4+7+9+12+4+8), если первые места, по нынешней системе танцор получит 3+1+1+2+2+3+1+2 = 15 очков. Осталось немного до следующего класса. Это весьма приличная пара.

А если места не первые, то может быть все, что угодно. Этот весьма странный момент в нынешней системе. Обыграл 12 пар, получил 3 очка. Пришли еще две пары, которым проиграл, получил одно очко. Почему??? Твое достижение совершенно не изменилось, должен получить те же 3 очка. А эти две пары добились большего, чем ты. Значит должны получить больше, чем 3 очка.

А очки пересчитать легко. Если было 20, стало 200, то коэффициент пересчета старых очков - 10.

В молодежи+взрослые есть правило, что если есть IDSF, то нельзя проводить конкурс по классам. Для D, C класса это спорное правило и народ плохо посещает. А если ввести новую систему в зависимости от количества пар, то народ на IDSF и вообще крупные турниры поскачет опрометью. Много пар - много очков.

А сейчас, зачем ехать на крупный турнир, терять день, получить пол очка. Если на междусобойчике со своим судьей получишь очко за пол часа.

Желание танцевать с приличными парами входит в противоречие с желанием получить очко. То же касается и турнира СБСП. А это должно совпадать.

Если ФТСР (или МФТС?) хочет загнать народ на крупные турниры, то это делается легко с новой системой очков. Народ не надо будет заставлять, он сам поедет с радостью.

Логичный вопрос, на который с удовольствием отвечу. Регламентируемое число пар- это 1/3 от среднего количества пар, посетивших рейтинги предыдущего сезона (но не более количества пар, посетивших самый малочисленный из них). Пример: Посетило рейтинги (65+45+87+34+27+54)/6=52 пары /3=17 пар. Соответственно регламентируемое число- 17 пар. А при системе, когда даётся столько же очков, что и количество обойдённых пар сохраняется возможность зарабатывания класса обычным посещением рейтингов( если не за один год наберут, так за два).
Спасибо.

Д не загоняют на ИДСФ.
С должны понимать, что скоро в В, а там ИДСФ - это одни из основных турниров...
И надо танцевать на уровень ИДСФ... Кстати зря насчет непосещения С-шками... Уж 20-30 пар на ИДСФ по С стабильно есть... Больше, чем на мк и РС...
А насчет получить всего пол-очка- ну так и танцуешь только 1 программу...
Но есть возможность посмотреть на ОЧЕНЬ хорошие пары в своем первом туре (те же 50-200 рейтинга ИДСФ), на ЗВЕЗДНЫЕ пары в следующем, а потом съездить домой помыться и приехать посмотреть вечернее отделение по контрамарке...

И не надо ничего менять в системе начисления...
Стоит конечно бороться за справедливость судейства.
Но главное - танцевать!!!

В следующий класс выползут и там будут не за два года набирать, так за три или четыре. Таких маньяков думаю будет не много. Гораздо разумнее научиться танцевать либо заняться чем-нибудь другим.

C 1/3 логика ясна. Если эту систему применять на всех турнирах, то как быть с А классом? Рейтинги посещают очень мало пар. Это число будет где-то 5, если не меньше. На открытых турнирах пар А класса полно, очков будет целая куча.

А как быть с маленькими Е-шками? Их на рейтинге полно, это число будет 60 и практически нет других турниров для них, чтобы воспользоваться новой системой. Может парочка самых крупных. Для А класса любой конкурс станет россыпью очков, для Е - облом. Некий перекос.

Хотя сейчас перекос в другую сторону. В младших классах рейтинги это лучшие турниры для набора очков, в старших пар нет, попробуй набери.

Кстати говоря, тогда лучшая логика для танцоров это создать минимум пар на рейтингах, 1/3 будет меньше и будет больше очков на остальных турнирах. А если учитывать минимально посещенный рейтинг, то тогда хорошо бы всем договориться прогулять рейтинг и провалить это число как можно меньше. Потом греби очки. Тогда лучше 1/3 считать не только по рейтингам, но и по каким-то другим турнирам. По каким? В разных классах, разные реалии.

Это все совершенно правильно, так и надо поступать. Это для тех, у кого есть желание прогрессировать в танце. Я же писал, что если есть желание получить очко, то междусобойчик со своим судьей лучше. И это не правильно, что желание прогрессировать иногда противоречит желанию набирать очки. Это должно совпадать.

Основной смысл, это действительно подготовиться к В классу, потанцевать с приличными парами. В плане набора очков, IDSF не самый эффективный выбор для С класса. Начиная с В, другое дело. И 20-30 по России это не очень много по сравнению с 70 в одной Москве.


Нам это не грозит. Про систему начисления - это чисто теоретическое обсуждение. А учиться танцевать - это конечно наиболее разумный вектор развития при любой системе судейства.

Прекрасное замечание! Дело в том, что сегодняшняя система очков, при которой очко даётся за половину обойдённых пар, абсолютно верно с вероятностной точки зрения. И действующая система работала бы абсолютно правильно при условии равных пропорций посещаемости мелких и крупных турниров слабыми и сильными парами. А реально системой не учитывается статистический фактор( сильные пары игнорируют мелкие турниры и т.д.). Поэтому и для случаев с «А» и «Е» классом- на основе статистического анализа предыдущего сезона должно устанавливается конкретное количество необходимых рейтинговых и обычных очков для каждого класса
Спасибо.

Маленькая ремарка - не согласна. Как раз у этих пар есть очень хороший шанс на IDSF получить свои пол-очечка даже при нескольких крестах за все танцы

Вот именно в плане реализуемости предложение Александра кажется более перспективным, чем, например, начисление очков по кол-ву обойденных пар (а-ля МФСТ).
"Глобальные" изменения в системе судейства и/или начисления очков гораздо труднее осуществить. Давайте начнем с малого.

"Курочка по зернышку клюет..."

А на турнире по классу целое очко. За меньшее время и деньги на кону в два раза больше. Эффективность IDSF в плане набора очков ниже примерно в два раза, просто математика.

Начиная с В класса, другое дело. IDSF весьма эффективен.

Давайте. Тем более, что система похожая на МФСТ, это последнее, что произойдет.

Из реального, хотелось бы рейтингов побольше.

Хотелось бы сделать предложение об отмене «реданса» на крупных турнирах. Непонятны причины, по которым отдельные пары вынуждены терять силы, а все присутствующие время из за перетанцовки. Это ещё один небольшой минус в общем количестве системных ошибок. В чём техническая сложность, кто объяснит?

В МФСТ нет системы набора очков по количеству обойденных пар после Д класса... Эта та же система, по которой в МФТС ставят Д сразу, то есть... ну для "начинающих" классов.

В Д и дальше работает СКР и ОКР - по сути надо 5 турниров с вхождением в треть лучших и ты в следующем классе... Причем определенные рейтинговые баллы не требуют.
Это одна из причин, по которой уровень в классе в МФСТ пониже...

Отмена реданса- еще одно гениальное предложение в этой теме )))))))))
Позвоните Шпекеру ))) Он объяснит

Что касается равного количества очков за рейтинг из 170 пар, если ты не танцуешь финал (нет "своего" судьи) и за маленький турнир из 6 пар, если ты "судейская" пара - ситуация, конечно, по меньшей мере, странная, но, к сожалению, существующая.
Как пример, мы - несудейская пара. Ездим на рейтинги, первенства, крупные турниры и СБСП, а наши хорошие знакомые - судейская пара, и они не ездят никуда, кробе турниров, организуемых своим маленьким клубом и официальных рейтингов (на которых, кстати, до вмешательства своего судьи они не получали очков вообще). Танцевать на турнирах мы начали одновременно, и у них столько же очков, сколько и у нас. Действительно, обидно бывает, что мы танцуем 3-4- тура на рейтинге, занимаем 20-30 место из 160-170 пар, а нам дают такое же 1 очко, как и другой паре, танцующей на следующий день турнир в своём клубе - сразу финал, и сразу 1-е место.
На мой скромный взгляд, было бы правильным присуждать рейтинговые очки следующим образом:
обошёл 50% пар - тебе 1 очко,
обошёл ещё 50% оставшихся пар - тебе второе очко,
обошёл ещё 50% оставшихся пар - получай третье очко,
и т. д. в зависимости от количества туров.
А дальше - финал. Вот за финал можно присуждать +1 очко за каждое вышестоящее место.

Пример: рейтинг из 160 пар.
пары, занимающие по результатам 1-го тура места 1-80 получают 1 очко,
дальше пары, занимающие по результатам 2-го тура места 1-40 получают +1 очко (итого уже 2), 41-80 уезжают с 1 очком;
далее пары, занимающие после 3-го тура места 1-20 получают ещё +1 очко (итого уже 3), 21-40 уезжают с 2 очками;
далее пары, занимающие после 4 тура места 1-10 получают ещё +1 очко (итого уже 4), 11-20 уезжают с 3 очками;
после следующего тура места 6-10 уезжают с 4 очками, а в финале 5-е место получает 5 очков, 4-е место - 6 очков, 3-е место - 7 очков, 2-е место - 8 очков, 1-е место - 9 очков.

Сейчас при таком количестве пар участники финала именно такие очки, как правило, и получают, и, как правило, это и есть те самые "судейские" пары, но вот все остальные, независимо от того, сколько туров ты протанцевал и скольких конкурентов обошёл, получают то же самое 1 очко! То есть, если при существующей системе судейства на рейтингах у тебя нет "своего" судьи - как бы ты замечательно ни танцевал, у тебя никогда не будет более, чем 1 очко, а прохождение в следующий тур - только вопрос "престижа" для себя самого (вырос по сравнению с предыдущим турниром) и лишних 2-3 часов потраченного времени и сил у детей.

А вы говорите - стимулировать пары для участия в рейтингах. Вот так и надо стимулировать - чтобы каждый тур давал возможность получить дополнительное очко тем, кто хорошо танцует, даже если у всех судей есть свои пары. Как практика показывает, без своего судьи при таком количестве пар маловероятно попасть только в 1/2 финала и финал. То есть, всем будет интересно ездить на рейтинги, раз уже за 1/4 финала можно, в принципе, получить 3 честно заработанных своими ножками очка.

А мне кажется, что реданс очень полезный элемент в крупных турнирах, уменьшающий влияния случайностей присущих первому туру и кроме того дающий паре возможность как минимум два раза станцевать на турнире. Пример: в прошлом году на ПР по латине по Ю-2 проходившем в Рязани участвовало 179 пар, если бы не было реданса, то после первого тура, станцевав 4 танца около 90 пар сразу вынуждены были бы разъезжаться по всей России толком не поняв, почему не прошли в следующий тур - то ли очень сильным был заход, то ли еще не проснулись, то ли из-за большого количества в первом заходе пару просто не успели увидеть. С чем согласен, это с тем, что затягивается время турнира. Для открытых турнирах (дети-юниоры) я бы предложил разрешить высшему классу доступному в данной возрастной категории пропускать первый тур, пример из Рязани - это 19 пар "А" класса, вероятность того, что танцоры такого уровня останутся в 1 туре, ИМХО, близка к нулю.

Признаюсь, что это весомый аргумент. Однако….Одно из самых главных условий, которое должно максимально выполняться для всех участников соревнования- все участники должны быть в равных испытуемых условиях. В крупных турнирах каждый заход- это серьёзное испытание для каждой пары (не раз бывали случаи когда участники теряли сознание после н-ного захода). Так и в случае с редансом многим уставшим парам после реданса приходиться соревноваться с отдохнувшими парами, пропустившими реданс.

Лично я много лет являюсь противником реданса. Много раз работал турниры с редансом и не припомню ни одного случая, чтобы пара, прошедшая в следующий тур из реданса проходила дальше. Неоднократно обсуждал эту закономерность с судьями, которые говорили, что в первом туре уже ясно, кто будет танцевать через тур после реданса и очень сложно из оставшихся пар добирать, так как вроде бы и не для чего. Вы еще не помните времена, когда даже на межклубах реданс был обязателен при определенном количестве пар даже у начинашек (ну очень он полюбился ВМГ), но тогда турниры проходили в два отделения (а не 4-5 как сейчас) и то организаторы взвыли.
Есть и другая проблема, о которой никто не задумывается. Ведь конечный результат турнира выставляется по результатам реданса, когда из большого количества пар выводится очень мало и шансов у пар низших классов получить очки за счет 1-2 крестов уменьшается по сравнению с первым туром в несколько раз, зато резко увеличиваются шансы у пар, имеющих своего судью в линии, каждый крест - 10-20 мест вверх, поэтому мы часто видим в результатах таких турниров пары D-C классов, обошедшие А и S.
P.S. Хотя, если честно признаться, был счастлив, когда моя дочь через реданс попала в полуфинал всемирных игр в Дуйсбурге или на первых своих чемпионатах мира и европы прорывалась в следующий тур через реданс. Потом, когда она реданс не танцевала и стала пропускать первые туры, он стал меня раздражать, как лишний тур, затягивающий время. Так что в очередной раз нужно признать, что все в мире относительно.

Вот именно! Когда выбирают "лучших из худших", то у "средних" шансы падают капитально

Это факт насчет судьи в линии...
Еще это приводит к ситуациям как на Кристалле, когда около 45 пар Д-А класса были без крестов после реданса...

В-шки с одним крестом брали очко!

С-шки с 1-м крестом брали 2.5 очка. Но таких было 3 всего...

Насколько помню лично я, на Танцфоруме 2009 по Ю1 ла точно были пары, прошедшие в следующий тур после выхода из реданса
Так что такие случаи у малышей, однозначно, не редкость
Что касается взрослых, может, есть в это своя сермяжная правда в отмене реданса...

Я не отрицаю, что такое возможно, я говорю, что я не видел. Ну и, конечно, я отслеживал только турниры по взрослым.

Позволю сделать короткое тестирование Вашей системы. (свою систему, предложенную в этой теме 16.05.09 для себя тестировал ).

1. Система не применима к открытому классу. Пример: Участвовало 1 пара В класса и 29 пар С класса. В итоге пара В класса получит где-то 6 очков. За что?
2. И за первое место из трёх пар вроде опять же зарабатывается очко. За что?
2. Проанализирую ещё один момент, ранее не озвучивавшийся мною. Считаю, что очки за 1.3…5 места являются «ГРЯЗНЫМИ». Они в первую очередь добавляют диспропорцию в количестве набранных очков. (1-я пара из 160 пар получает 9 очков, а шестая пара из 160 пар получает 4 очка! Церемония награждения, кубки, медали, грамоты- уже солидный бонус за первые места.
Кроме этого эти «ГРЯЗНЫЕ» очки позволяют «блатным парам» набрать необходимые для класса очки где-то за 3-4 турнира. Если бы не было таких очков, то таким бы парам пришлось бы посетить большее количество турниров( а свои люди не на каждом конкурсе помогут).
А основная идея
очень прогрессивна.

Прогрессивно было радикально упростить систему набора очков или вовсе ее отменить и пользоваться общепринятыми разрядами и званиями в соответствии с утвержденными правилами, которые присваиваются сейчас параллельно классам.
Например, среди звезд есть спортсмены, которые выступают редко, набирают мало очков и имеют «всего лишь» А класс, но их все равно все считают звездами. По результатам своих выступлений они могут легко получить, и, скорее всего, уже имеют звание мастер спорта или мастер спорта международного класса (аналог М класса).
Нынешняя система ориентирована на активное танцевание на турнирах, причем пар всех возрастов и классов без разбора. Правильно ли это, большой вопрос, особенно при существующей системе судейства.
Надо освободить танцоров и их родителей от этого маниакального стремления набирать очки. Кто болеет танцами и так будет ездить на турниры каждую неделю, в том числе заграницу.
Интересно, когда родилась эта система (очковая) и кто ее автор, подскажите, кто знает историю, пожалуйста.

На данном этапе развития танцевального спорта очки более чем необходимы для того чтобы присваивать эти разряды и классы, так же как и необходим эквивалент денежной наличности, без которой пока невозможно приобретение материальных благ. И не факт, что маниакальное стремление исчезнет с отменой очков. ( перекочует в стремление заработать разряд-разница большая?) А то что нынешняя система ориентирована на активное участие на турнирах – так это в первую очередь финансовая заинтересованность федерации. Да и на сегодняшний день без активного участия на турнирах многие из них не будут окупаться, что приведёт к уменьшению их количества.

Спасибо за комментарий.
Можно и усовершенствовать. В открытом классе будет то же самое, но очки будут подсчитываться исходя из количества пар класса + пар высшего класса, которые обошла пара (как, впрочем, и сейчас). Основная идея - обход каждых 50% пар своего класса (+высшего класса, если это открытый класс) в туре приносит паре очко (если речь идёт о двоеборье, конечно).
А что касается больших очков за финал - мне тоже это не нравится и на практике именно так и происходит - "блатные" пары выходят на 2-3 турнира, набирают очки, а дальше учат спокойно программу следующего класса, выступая иногда по открытому, чтобы обкатать новую программу.
Так что, можно продолжить систему следующим образом: (тот же самый пример турнира из 160 пар)
если 6-я пара после окончания четырёх туров имеет 4 очка (каждый раз обходила по 50% пар тура), то 5-е очко должно присуждаться 3-му месту (т.к. в финале они так же обошли 50% пар тура), и 1-му месту в качестве дополнительного бонуса можно дать 6-е очко (а можно и не давать).
Таким образом, 2-е и 3-е место получают 5 очков, 4-е, 5-е и 6-е - 4 очка, так же как, к примеру, места 41 и 80 получают одно и то же ОДНО очко.
Справедливо?

Этот вариант лучше предыдущего. Но непонятно как будут распределяться места в турнире допустим из 5 пар С класса? Возникнут (я думаю) какие то поправки. А система очков должна быть по возможности простой в применении. Как сторонник своей системы (что естественно ) хочу озвучить ещё одно её не маловажное преимущество по сравнению с Вашей. Объясню это на примере шести рейтингов С класса. Для простоты представим, что на всех было по 160 человек. Пара Васечкина заняла места (41,81,81,82,83,83)- в итоге 1очко по Вашей системе.
У пары Петрова на этих рейтингах были места (80,80,120,130,140,140)- в итоге 2 очка по Вашей системе. Но по результатам то Васечкин сильней!!!(такая же проблема присутствует и в действующей системе) В моей же системе очки учитывают результаты предыдущих туров, и поэтому таких перекосов в ней не бывает.

Независимо от используемой системы подсчета, в открытом классе вначале следует провести уже существующую процедуру. Выкинуть младшие классы у которых выиграл, и старшие, которым проиграл. Для В класса будет ноль очков по любой системе.

Система 50% (мамы Оли) мне очень нравится. А то действительно непонятно, почему 80 пар из 160 получили одно очко, а несколько пар, целую кучу. Главное в этой системе, что это логичное развитие уже существующей системы начисления очков. Раз уж ввели принцип 50%, то это просто реализация этого принципа для выстраивания стройной логичной системы до самого финала, использование существующего базиса.

Понятно, что с новой системой на турнире станет разыгрываться больше очков. Соответственно, требования для перехода в следующий класс следует пропорционально увеличить.

Осталось обсудить нюанс, давать ли первой паре дополнительное очко или всем трем одинаково. Мне кажется, что не надо. Для 6 пар будут очки 000111, а не 000112, для 7 – 0000111, для 8 – 00001122, для 12 – 000000111222, для 16 – 0000000011112233. Нормально. Первое место само по себе почетно и его не надо дополнительно стимулировать. И будет меньше политики.

Если использовать другой базис, то и система получится другой. Или очко за каждую пару или 1/3 или еще что. Большое преимущество системы 50% - она использует существующий базис, а значит, наиболее реальна.


Для 5 пар очки – 00011.

Васечкин, конечно, танцует лучше, просто ему конкретно не повезло. Еще чуть-чуть и было бы 6 очков, или более вероятно – 3. Петров, похоже, танцевал первые два турнира со своим судьей. 80 и 140 не объяснить дисперсией результатов.

Для системы 1/3 та же проблема. Положим ключевое число – 20 пар. Васечкин обыграл (39,19,19,19,19,19) пар - в итоге 1очко. Петров обыграл (20, 20, 0, 0, 0, 0) пар – 2 очка. Но по результатам Васечкин сильней!!!

Это общая проблема всех систем подсчета с четкой границей. Обязательно на каждом турнире будут две соседние пары, одна получит 1 очко, другая 0. Это произойдет обязательно, но на дистанции нескольких турниров все сгладится, и достойные пары будут набирать очки.

Так что думаю, система 50% решает целый ряд проблем и это самое реальное, что можно придумать.

А и не нужно требования увеличивать. Никто ведь не беспокоится о том, что сейчас отдельные пары в рейтингах получают 8-9-10 очков, в то время, как все остальные урывают в каждом рейтинге по очёчку, даже честно заняв 10-е место из 160 пар. Или что в междусобойчиках народ получает по 2-3-4 очка, тогда как в рейтинге не всегда и в очко попадает.
Просто надо отменить все междусобойчики, в том числе и российские, на которых априори все очки "грязные" и проводить только рейтинги по региональным федерациям и российские рейтинги по классам, и очки давать за 50% пар каждого следующего тура, вплоть до финала. Делать эти рейтинги два раза в месяц и чередовать - рейтинг по федерации/рейтинг российский.
Не будет междусобойчиков и 10 очков в рейтинге для отдельных 3-4 пар - будет меньше "грязных" очков, и быстрее будут набирать очки действительно достойные пары, а не находящиеся под протекцией.

Во первых для нерейтинговых турниров при моей системе Васечкин получит не 1, а 6 очков !!! (об этом Вы почему-то умолчали)
Единственное (в связи с замеченным Вами) скажу: Моя система учитывает результаты предыдущих нерейтинговых соревнований на все 100 % . Для рейтинговых соревнований учитываются места предыдущих турниров, в которых места были выше регламентируемого ( места выше 1/3). Могу привести пример.
В той системе этого нет. Вывод- моя система работает лучше как в рейтинговых соревнованиях, и тем более в нерейтинговых.

А почему 6 очков? Я наверное что то пропустил в Вашей системе. Я так понял, 20 обошел - 1 очко, 40 - 2 очка. Если 20 это 1/3.

Порылся в теме:

У Вас есть два варианта. По одному будет одно очко, по другому действительно 6. Хотя, вариант с одним очком, Вам более симпатичен.

Это текст написанный в этой теме чуть раньше:
2. Применить новую систему подсчёта очков на рейтингах МФТС. Правило №1 при котором рейтинговое очко даётся за то, что пара будет обходить конкретно регламентируемое (по каждому классу) количество пар исходя из суммарного количества рейтингов. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 5 рейтинговых очков. (33+28+48)/20*= 5 очков
Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).
3. Применить новую систему подсчёта очков на остальных турнирах(слегка отличается от системы на рейтингах МФТС). Правило №2 при котором очко даётся за общее количество обойдённых пар исходя из суммарного количества турниров, поделённое на регламентируемое для этого класса число. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 4 пары, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 4 рейтинговых очков. (12+33+4+48)/20*= 4 очка. Опять же эти очки будут стыковаться и с рейтинговыми и с заработанными до реформы.

Когда я позже её анализировал, то пришёл к выводу, что она является гибридом Вашей и действующей системы очков. То есть правило №2- это завуалированная Ваша система. А основной минус Вашей системы( набор очков непрерывным посещением турниров) компенсируется правилом №1, то есть рейтингами.

Пример было бы не плохо. Я так понял, раз в год, на заседании президиума, назначается это число 1/3. Или президиум это число будет менять время от времени.

Понял. На рейтинге более строгое правило - у Васечкина будет 1 очко. На остальных турнирах будет 6.

Регламентируемое число пар(которых надо обойти для получения очка)- это 1/3 от среднего количества пар, посетивших рейтинги предыдущего сезона (но не более количества пар, посетивших самый малочисленный из них). Это писал я 3.6.09 г в 16ч08м. То есть если увеличивается предпологаемое количество пар класса, то и увеличивается это число.

Да, правило 2 очень похоже на мою систему. И действительно, с правилом 1 и рейтингами, система лучше становится.