Посчитал турнир из 20 пар. По существующей системе 16 очков разыгрывается, по Вашей 17 (если первое место не увеличивать). Если турнир из 100 пар, по существующей 78 очков, по Вашей 96. В принципе, не сильное увеличение. Просто очки распределяются более равномерно, а не достаются нескольким парам. Можно и не увеличивать требование.


Слава богу, это еще как-то компенсируется необходимыми рейтинговыми очками.

Да, междусобойчики испортят танцевальный вопрос когда-нибудь окончательно. И их лучше не отменять, а изменить систему очков, чтобы ездить на них было не особенно выгодно.

С существующей системой, когда все очки достаются первым нескольким парам, для остальных борьба идет за одно очко. На межклубнике из трех пар и на Славе России из 400. Это тупик.

Правда есть проблема. А это надо кому-нибудь, что-то менять? Cудя по количеству межклубников по одному классу (бывает и 7), в один день, это очень популярное и востребованное дело.

Конечно я повторюсь, но маленькие турниры (при правильной системе очков и конечно же при справедливых судьях) нужны. Они стимулируют призовыми местами, медалями, грамотами относительно слабые пары. Допустим на конкурс приехало 7 слабых пар. Лучшие из них будут на пьедестале и получат грамоту и может медаль. На большом турнире у них таких шансов нет.

И это верно.

Похоже мы возвращаемся к тому, с чего начали. Нужны турниры в формате СБСП. При нормальном судействе и существующая система сойдет.

Существующая система не подходит даже при нормальном судействе. К примеру когда пара из трёх участников берёт очко... При моей же системе начинает работать Правило№2.

А если абстрагироваться от системы подсчета очков (хотя система мамы Оли мне более близка и симпатична) , я бы добавила такое правило при назначении судей, что рейтинги любого класса не могут судить судьи ниже 2-й категории. Остальные пусть "тренируются на кошках", то есть на межклубах

Когда очко берет самая сильная пара, это еще нормально. А если как сейчас...

Новой системы у нас видимо не будет, единственная надежда на СБСП.

Если бы утвердили систему Мамы Оли, то я был бы только рад, так как она лучше существующей. Но повторюсь. В её системе 3-и пары из 6-ти участников получают 2 очка, 1 очко и 1 очко. И то же очко получает пара, обошедшая 80 участников из 160-ти. Таких перекосов в моей системе нет. А насчёт категории судей- для рейтинга нужны только СБСП. А судей для СБСП и так мало.

Ну, можно поставить "ограничения" на максимум очков, вроде как в той системе, что была до нынешней. Сейчас очки дают по принципу "за первое место - согласно таблице в зависимости от количества, и от него "вниз по убыванию, пока не дошли до 1го", всем остальным, кто в "верхней половине" тоже по одному".
5 лет назад была несколько иная таблица, также зависящая от количества пар, но большее количество народу могло получить больше одного очка. Не ручаюсь за точность (сейчас старую таблицу уже не найти), но для турнира из 40 пар верхние очки выглядели примерно как 5, 4, 4, 3, 3, 2, 2, 2, 1, 1, 1. . . (против 5,4,3,2,1,1,1,1,1,1,.... нынешней). Правда, недостатком той системы было то, что очки давали только за попадание в "верхнюю треть", что свело посещение межклубников фактически к нулю.

Возвращаясь к вопросу о соответствии 1го места из 6ти и 40го из 160ти.... Можно наложить ограничение типа "до 12 пар - максимум 1очко, 12-18 - максимум 2 и т.д." при общей идее Мамы Оли

Об этом я уже говорил Маме Оле- "Этот вариант лучше предыдущего. Но непонятно как будут распределяться места в турнире допустим из 5 пар С класса? Возникнут (я думаю) какие то поправки. А система очков должна быть по возможности простой в применении. "
Да и в озвученном Вами примере пара из 3-х участников опять получает очко. Зачем ей ездить на крупный турнир. терять день, силы, чтобы обойти 80 из 160 пар? Опять придётся вводить ограничение типа-очко от 5 пар до 12?
А коль моя система народом отвергается, упоминать больше о ней не буду...........

Представим себе такую ситуацию. Допустим в 2008 году в категории В-95 танцевали «слабые» по мастерству дети. А в 2009 году (при том же количестве танцоров) в категории В-95 танцуют «сильные» по мастерству дети. При прочих равных условиях и в том и другом случае при любой из наших систем подсчёта «А» класс заработают одинаковое число спортсменов.(какие бы идеальные не были судьи). А ведь класс танцора(разряд)- это некое эталонное танцевание. Если пара танцует выше или на равнее с этим эталонным танцеванием, то она должна получать этот класс (разряд). По этой причине конечно же система оценок в фигурном катании (но опять же при идеальном судействе) более правильна. То есть если приедут на конкурс слабые финальные пары, то при идеальном судействе системой фигурного катания этим финальным парам поставятся и слабые оценки…..

Как мне говорил мой первый тренер - "класс дается "авансом", а разряд за заслуги" Ну перейдут они все в более высокий класс. Там же их всех вместе будут судить И те, кто слабее, будут мимо очков пролетать.
И потом, не знаю, как у детей, а у взрослых наблюдается такая картина (особенно в Д-классе). Финал первенства (как правило, это уже сильные пары для этого класса, которые несколько рейтингов подряд танцевали в финале) и часть полуфинала дружными рядами идет в С-класс (благо, еще месяц есть до конца сезона). И в течение этого месяца в финал будут попадать те пары, которым раньше финал светил крайне редко - просто потому, что "очередь подвинулась", и со следующего сезона они тоже пойдут в С-класс, хотя они слабее тех, кто вышел раньше. Что же их после этого - не пускать что ль? Давать 10е место при отсутствии первых 9ти? (Я понимаю, что формулировка абсурдна, но именно так поступали, когда я училась в школе и участвовала в олимпиадах: если участник был первым по количеству баллов среди всех участников, но сам набирал мало по сравнению с теоретически возможным, то ему давали какое-нибудь 3е место при отсутствии первых двух. Помимо всего прочего, наше крайоно так "экономило" деньги, выделенные на отправку первого места на более высокий этап)
Но как Вы предалагаете определять критерии "достоин" первого места или не достоин?

Чтоб найти ответ на этот вопрос, надо знать прекрасно высшую математику и ньюансы танцевального спорта. А что-то более похожее на правильный вариант судейства (это всего лишь мнение), озвучен в моём рассказе в разделе форума- Разное «Новое судейство». Единственное, что я там бы поменял, так это оценку художественной составляющей (теми же 256-ю судьями)по системе фигурного катания. Но это осуществимо только в недалёком (надеюсь) будущем.

Так потому и нужны, что на рейтингах все очки достаются нескольким парам, а у остальных идёт борьба за одно очко, а рейтингов по классу в сезон проходит не более 6. Где очки-то брать? По 2-3 года в классе сидеть, когда твои ровесники, которым "выбили" эти самые очки в рейтинге, уже улетели на 2 класса вперёд? У детей крылышки-то опускаются..

Очень хорошо, когда на пьедестал становятся лучшие из них, а если как сейчас?.. Когда наш тренер подходит к нам и говорит: "Вы сегодня были лучшими, но вы же понимаете: наш спорт - есть наш спорт, поэтому 1-е место занимает пара организатора турнира".
Если и быть маленьким турнирам, то ТОЛЬКО СБСП, иначе действительно тупик.

Осталось только, чтобы руководство прислушалось к нашим мнениям относительно судейства, турниров и систем начисления очков, а то мы тут с вами изобретаем, придумываем, а кто это, кроме нас с вами, читает?

Конечно же я имел ввиду необходимость мелких турниров при справедливом судействе, а Вы хотели сперва совсем от них избавиться
Но выскажу одну парадоксальную вещь. Самыми объективными (если бы судили честно) является не судейство без своих пар, а СУДЕЙСТВО СО СВОИМИ ПАРАМИ……...
Не один чужой судья не знает так пару, как свой.

Если считать мелкие межклубники по Вашему правилу 2 или моей системе, что одно и то же, то они благополучно самоликвидируются. Так что, это как раз наши системы направлены на убийство турниров из нескольких пар.

Система Мамы Оли не вносит революционных изменений, и межклубники из трех пар сохранятся, так как на них можно будет по прежнему получить одно очко.

Система Мамы Оли просто несколько перераспределяет очки по большему количеству пар. И это наиболее заметно на больших турнирах. На маленьких, из нескольких пар, очки будут практически совпадать с существующей системой. Ценнность в ней в том, что изменений самый минимум, а польза вполне просматривается.

Конечно, наши системы решают больший пласт проблем, Ваша может даже еще больше, чем моя, но они весьма далеки от реальной реализации.

А система Мамы Оли весьма реальна. Самый минимум изменений, относительно существующей системы. Настолько реальная, что можно уже спрашивать у официальных лиц о ее реальности. Если скажут, что пока это не реально, то остальные системы можно даже и не обсуждать.

Да, рейтингов очень мало. Надо просить увеличить количество. Это востребованный и посещаемый тип турниров. И организаторам должен быть тоже интересен.

И ещё одно… Прочитав воспоминания Belki о старой системе, я пришёл к выводу: Кроме равномерного распределения очков, в верхней части таблицы возрастёт количество очков, которое смогут набирать пары рейтинга. А это значит пары быстрее начнут получать классы. Это приведёт к тому, что пары полученного класса в основной массе станут слабее. Увеличение проходных очков ничего не даст- это математика. Меня сейчас интересует больше система очков фигурного катания, так как все наши системы в своём принципе ошибочны.

Во-первых, если и возрастет, то не сильно. Если взять те же 40 пар, то будет примерно следующее:
11-20 места - 1 очко
6-10 - 2 очка
3-5 - 3, 2- 4, 1 - 5. (т.е. первое место имеет столько же, сколько сейчас)
Во-вторых, лично мне всегда было обиднее не то, что 1е место из 3х получает столько же, сколько 80 из 160, а то, что 80е из 160 получает столько же, сколько 10 из этих 160. Т.е. ребенок пашет 5 туров, а в итоге имеет столько же, сколько тот, кто вылетел из 2го. Можно сколько угодно говорить о том, что мы танцуем не за очки, но все равно такой расклад крылья слегка подрезает.

Что касается судейства как в фигурном катании, то оно невозможно в принципе - там пары по одной танцуют.
Было дело, когда пыталась сформироваться еще одна альтернативная организация - Лига Танцев, там судьи выставляли оценки, а не кресты - причем на пару приходилось три оценки: "ритм и музыка", "техника", "линии" (что-то вроде того). Но!!! Для этого было строгое правило, что в заходе танцует не больше 6 пар, заход длится 2 минуты (иначе хороший судья просто не сможет это все оценить). На детском рейтинге, где есть 160 пар, первый тур будет продолжаться почти 4 часа (если еще два танца выкинуть из положенных 6ти). Кроме того, любое благое начинание губится безалаберностью. Я один раз наблюдала такое судейство со стороны. Только один судья из 5 действительно смотрел на пары и реально выставлял оценки по каждому критерию. Остальные четверо "крестили" не глядя.
Так что самое лучшее - это действительно система мамы Оли с небольшими добавлениями относительно количества итоговых очков и очков для перехода. В идеале к ней надо добавить СБСП и рандомный выбор учитываемых судей. А уж совсем для "сферических коней в вакууме" - исключить общение судей с тренерами и зрителями в во время турнира.

В этой теме естественным образом перемешались несколько основных, относительно самостоятельных, вопросов.
1. Система отбора судей на рейтинговые соревнования (основной вопрос темы, заданный В.Н.).
2. Система оценки танца. Отсюда поиск решений в аналогичных видах спорта. Кроме фигурного катания есть еще спортивная и художественная гимнастика, прыжки в воду и ряд других.
3. Система классификации спортсменов по уровню мастерства (классы) и связанная с этим система набора очков для перевода в следующий класс.
Как иногда говорят в таких случаях, если потянуть за одну вермишелину на тарелке со спагетти, зашевелится вся тарелка.

По поводу отбора судей на рейтинговые соревнования в принципе все ясно: это турниры в формате СБСП.
Забавно, что для прохождения аттестации (правила ФТСР действуют с 2004 г.) судьям достаточно знать «книжную» технику исполнения фигур, а также набор допустимых по классу фигур, при этом вопросы, касающиеся этических норм и поведения судей на турнирах в билетах, судя по всему, не отражены. Вероятно, знание Кодекса требуется только для присвоения статуса главного судьи. Неудивительно, что многие судьи не читали «стратегический» документ (Кодекс), регламентирующий этические вопросы.

Иначе вопрос о том, могут проводиться турниры «со своими парами» или нет, вообще не стоял на повестке дня. ФТСР уже принял решение, остается только его довести до каждого судьи, в том числе и через содержимое билетов при аттестации, плюс провести соответствующую работу с коллегией главных судей, которые призваны обеспечивать реализацию положений основных правил федерации в этой части.
Вопрос в том, как это обеспечить «технически». Однако, однозначно лучше, когда в линии 5-7 судей без своих пар, чем 9-15, из которых половина коллегии со своими парами.

Существующая система оценки в целом работает неплохо при условии адекватного (независимого) судейства. Надо ли что-то специально придумывать для соревнований высшего уровня – ЧР, ЧМ, ЧЕ и Олимпийских игр – решать функционерам ИДСФ и, скорее всего, не только ИДСФ. При этом следует прислушаться к мнению танцевальной общественности в широком смысле, но, прежде всего, профессионалов в этой области.
Было бы лучше, если бы работала единая система оценки, начиная с детей, с поправкой на набор фигур, как в фигурном катании. Но не обязательно.

По поводу классов.
Система тоже существует не первый год и в целом свою задачу выполняет. Конечно разумно дать некоторое послабление в наборе очков на следующий класс, более равномерно распределив очки для пар за финалом, и тем самым несколько снизить негативный эмоциональный фон после каждого турнира. Кроме того, будет больше пар собираться на турнирах в старших классах (А, В), что вообще-то неплохо.
Возможным решением может быть также снижение требований по количеству набранных очков для перехода в следующий класс, а также контроль за присвоением класса при наборе нужного количества очков, чтобы пары не пересиживали в старом классе.
Кроме того, в совокупности со снижением требованием по количеству очков, можно считать только очки на рейтинговых соревнованиях, список которых должен быть опубликован на сайте МФТС (ФТСР). Все остальные небольшие конкурсы считать тренировочными турнирами для обкатки перед рейтинговыми соревнованиями, и рейтинговые очки на них не присваивать.
И еще вопрос: судьям присваиваются категории, есть ли аналогичная система классификации для тренеров (категории или звания, критерии присвоения и т.п.)?

Анализируя то, чтобы очко до реформы в рейтингах максимально соответствовало очку после реформы пришлось предложить другой вариант системы очков. Назову его -ПРАВИЛО№3. Итак предлагаю для обсуждения усовершенствованный универсальный вариант системы очков(который подходит и для обычных мелких турниров). Основная идея такая- если пара в нескольких турнирах смогла обойти половину пар своего класса на рейтинге( то есть 50 %), то она достойна получения класса. Для подсчёта очков пары на рейтинге необходимо количество обойдённых пар поделить на половину пар рейтинга. Очки даются, только если пара обошла половину участников.
К примеру пара занимала на рейтингах места 33 из 60; 48 из 80; 20 из 78. В итоге у неё будут очки: на первом рейтинге 33/30=1.10 на втором 0 на третьем 58/39=1.49 (окончательная формула написана в концовке текста).
То есть здесь максимально учитывается место пары в рейтинге, и выполняется условие равномерного распределения очков в верхней части турнирной таблицы.
И мне кажется, что в данном случае количество очков, набранных в верхней части таблицы будет немного меньше, чем в существующей системе. То есть класс заработанный таким образом не будет слабее класса заработанного при существующей. Здесь я бы попросил кого-нибудь сделать анализ. Это будет хорошей причиной немного увеличить количество рейтингов ( о чём многие просили).
Как и раньше я не вводил дополнительные «грязные» очки за первые места, чтоб не было лазейки «для своих пар» быстро заработать очки.
А чтобы такая система подходила и для мелких турниров, то полученные по такой формуле очки необходимо умножать на коэффициент, равный 1/2 от количеству пар на конкурсе, делённый на регламентируемое число пар. Регламентируемое число определяется как 1\2 от среднего числа пар на рейтингах (либо на официальных турнирах, если рейтинги в каких то классах плохо посещались)прошлого сезона.То есть формула одна как для рейтингов, так и для любых остальных конкурсов.
Итак формула упрощается: требуется всего лишь количество обойдённых пар разделить на регламентируемое количество.
Пример В-96 мелкий конкурс: Пара на конкурсе заняла 2 место из 10 пар своего класса. Регламентируемое число( примерно посчитал по рейтингам этого года)равно 21. Так как количество приехавших пар меньше регламентируемого количества, то пара занявшая 2-е место заработает:
8(количество обойдённых пар своего класса)/21(регламентируемое число)=0.38 очка
Счётной комиссии не надо использовать в расчётах результаты пары в прошлых турнирах(как это было в моей старой системе).
А формула приобретает простой вид для всех размеров турниров- Нужно количество обойдённых пар разделить на регламентируемое число.(эту формулу будем называть-ПРАВИЛО №3)
То есть при данной системе:
1. Увеличивается (незначительно) количество рейтингов.(+)
2. Солидно уменьшается влияние результатов мелких турниров.(+)
3. Более равномерно распределяются места в верхней части результатов.(+)
4. Увеличивается точность очков, благодаря введению двух знаков после запятой( +)
5. Благодаря отсутствию очков за первые места усложняется возможность набирать очки за 3-4 конкурса «блатным» парам.(+)
6. Простота подсчёта(+)
7. Универсальность, то есть применимо для любых типов и размеров турниров(+)
Наверно есть и минусы, которые хочу выслушать и в случае необходимости сделать поправки.

Пары в основной массе слабее не станут по той простой причине, что сейчас в следующий класс быстрее выходят не более сильные, а более "защищённые" пары, ибо без защиты попасть в первую десятку рейтинга или первенства очень и очень маловероятно - только финал даёт большие рейтинговые очки, а все остальные туры дают только по одному, вот и происходит борьба за "место под солнцем" между судьями турнира. А система более равномерного распределения очков по турам даст следующее:
1) действительно сильные, конкурирующие с "защищёнными", пары класса получат возможность набирать очки наравне с ними. Не будет же у судей рейтинга 40 и 50 "своих" пар!
2) за "место под солнцем" борьба хоть и останется, но не такая бессовестная, как имеет место быть в ряде случаев, когда явно слабые пары протаскивают в финал за большими очками - в финале очки будут не настолько огромны, да и тянуть совсем слабеньких за уши (и тем самым лишний раз компроментировать себя) будет необязательно, можно будет оставить их в 1/8 и в 1/4 - свои 2-3 очка они и там заработают, пропуская вперёд более достойных.

А слабые пары эта система никак не продвинет в следующий класс. Они, пока не поднимут свой уровень, как сейчас всё равно будут вылетать в первом туре, или даже во втором с 1 очком, не достигнув 50% следующего тура, чтобы получить 2-е очко.

Соглашусь со всем сказанным. Плотность очков там не столь высока и её всегда можно откорректировать увеличением проходного количества очков и количеством рейтингов. Единственное повторюсь, что системы в своём принципе не правильны.

А сейчас хочу представить веские доводы, почему систему очков, подобную как в фигурном катании, считаю более правильной. Систему очков не в том смысле, сколько пар танцует на льду по сравнению с паркетом, а то, что эти очки показывают.
Рассмотрим конкурс в Москве из 160 пар одного класса, который судят идеальные судья. На этот конкурс из Урюпинска поехали самые сильные 20 пар и заняли места с 81 по 101, при этом не получив не одного очка. А остальные 20 слабых пар из Урюпинска поехали в Хацапетовку. В Хацапетовке был конкурс из 40 пар. Пары из Хацапетовки оказались слабыми, в результате идеальные судья справедливо поставили 20-ти парам из Урюпинска по 1 очку(причём замечу, что количество очков по системе Мамы Оли будет даже больше, чем по существующей на 1 очко). НО пары из Урюпинска, поехавшие в Москву были сильней!!!! То есть всех судили справедливо, вот только очки распределились для пар из Урюпинска нелогично.
А теперь представим, что каждый судья будет ставить две оценки.
1-я оценка- это место пары в заходе( т.е. в заходе из 8 пар будут места 1,2,3,4,5,6,7,8)
2-я оценка показывает готовность пары в следующий класс( можно придать несколько другой смысл )
Вторая оценка может выражаться в %, либо числовом интервале.
Я для примера возьму интервал (от 0.0 до 2.0)
Оценка 2.0 будет означать, что пара уже танцует на вышестоящий класс.
Оценка к примеру 0.9 говорит, что пара готова лишь на половину к переходу в следующий класс.
Оценка 0.0 означает, что пара не танцует на заявленный класс пары.
Тогда бы ( на основании 2-й оценки) идеальные судья поставили парам из Урюпинска, поехавшим в Москву оценки выше, чем слабым парам из Урюпинска, поехавшим в Хацапетовку.
Вот только где взять таких идеальных(точных и честных) судей, которые реально будут отражать мастерство пары? Даже при судействе без своих пар судьям мне кажется сложно будет точно оценить этот показатель.(2-ю оценку)

Возможен ещё один вариант судейства без своих пар, который будет отличаться от существующего. Организатор конкурса может пригласить на судейство тренеров с таким условием: приглашённые тренера должны запретить парам из своего клуба и парам, которым они дают индивидуалки, участвовать в этом конкурсе. А также указать в графике список судей и вышеизложенные условия участия. Такой вариант судейства был бы выгоден тренерам мелких клубов, как дополнительный источник получения доходов.

Предложенная мной система (Правило №3) имеет по сравнению с действующей другую концепцию. В существующей системе очко даётся за то, что пара обходит половину пар своего класса на турнире. В системе(Правило №3) очко даётся паре за то, что она обходит строго регламентируемое количество пар, то есть количество участников разное, а количество пар, которых надо обойти для получения очка всегда одинаковое. Чтобы максимально соответствовать существующей системе, мне пришлось создать другую систему-(ПРАВИЛО №4), по ней очки пары считаются так:

ПРАВИЛО №4:
Очки = А/{Р+|В-Р|*(В*2-А-1)/(В-1)}
Где А- количество пар своего класса, которых обошла пара.
В- 1/2 от количества пар своего класса.
Р- регламентируемое число пар, которая определяется как 1\2 от среднего числа пар на рейтингах (либо на официальных турнирах, если рейтинги в каких то классах плохо посещались) прошлого сезона.
Короткие примеры: Для конкурса из 160 пар В-96. Регламентируемое число считал по прошедшим рейтингам, оно равно 21 паре. То есть Р= 21 для класса В-96. В= 160/2=80
1-я место из 160 заработает 7.57 очков.
40-е место из 160 заработает 2.39 очков.
80-е место из 160 заработает 1.00 очков.

Конкурс из 10 пар В-96
2-е место из 10 заработает 0.32 очка.
3-е место из 10 заработает 0.24 очка.

Здесь максимально плавно распределены очки в верхней части турнирной таблицы.
Если при системе Мамы Оли пара Петрова заняла места ( пусть на всех турнирах для простоты присутствовало 160 пар) -80,80,80,80,40,40 то она заработает 8 очков.
Пара Васечкина заняла места 41,41,41,41,41,41 и заработает 6 очков. Но по занятым местам видно, что Васечкин то сильней!!!! Это происходит из-за ступенчетости очков системы Мамы Оли. В системах Правила № 3 и Правила № 4 очки максимально точно отражают место пары и Васечкин в них всегда будет иметь больше очков.

Интересный алгоритм. Правда, такую систему вряд ли можно назвать простой.
Получается линейная зависимость от места на турнире.
Можно еще округлить до 1 или 0,5 очка полученный результат. Тогда будет ступенчатая линейная функция.

Но при этом есть вопрос по регионам. 21 пара - это среднее количество пар на московских рейтингах. А 160 или 80 пар этого класса характерно скорее для большого турнира вроде Динамо или КРК, или даже ROC

Думаю, что функция нелинейная, так как (7.57+1)/2≠2.39 Плотность значений увеличивается к финалу (похожа на геометрическую прогрессию). По поводу регионов сложней, клубов мало и приходится в городках гонять шайбу в 3 угла. По опыту жены знаю, что активные посещают соседние области. Для них взял бы что-то среднее: (Р Москвы+Р турниров региона)/2.
А насчёт пол очка- прекрасная мысль(если не захотят вводить точность до десятой).....Программа по желанию может округлить и до 0.5
Тогда по всем показателям(даже по реальности) Правило № 4 лучше чем система Мамы Оли.....
А систему Мамы Оли ещё надо как то привести к програмному виду, а Правило № 4 хоть сейчас можно вставить в программу счётной комиссии....

Да, интересная у нас дискуссия.
Но если посмотреть вопрос В.Н.С.. то он касался конкурсов МФТС. Соответственно, по моему мнению, предложения должны были бы соответсвовать силам МФТС.
Для изменения системы подсчета очков нужно, как минимум, ЖЕЛАНИЕ Призидиума ФТСР или НАСТОЙЧИВОЕ ЖЕЛАНИЕ большей половины региональных ФТС.
А ЭТО ПОКА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
И поэтому, было бы правильней, эту дискуссию перенести другой раздел.

Мнение автора может не совпадать с мнением редакции.
Евгений

Изменение системы подсчёта очков, если было бы ЖЕЛАНИЕ ФТСР, коснулось бы самым прямым образом и конкурсов МФТС. А наши предложения направлены в первую очередь на то, ИМХО, чтобы активные влиятельные люди из ФТСР могли прислушаться к нам и воспользоваться нашими наработками. А такие активные люди когда-нибудь появятся. (и лежачий камень вода точит). К тому же официальные письма от МФТС в ФТСР думаю не всегда остаются положенными в долгий ящик.

Да я не против того чтобы "активные и влиятельные люди из ФТСР" воспользовались нашими наработками.
Я, думаю, надо быть реалистами.
В настоящий момент ФТСР пока "бьётся с импортными ветряными мельницами" (вспоминаем запреты на участие на конкурсах, дисквалификация танцоров и т.д.)
И поэтому пока, лучше сейчас "реформировать танцы" силами МФТС, а затем, получив положительный результат, тиражировать и масштабировать.

Евгений
и вновь МНЕНИЕ АВТОРА МОЖЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ МНЕНИЯ РЕДАКЦИИ.

Александр, боюсь Вы меня не совсем верно истолковали. Я не собиралась (Боже упаси!) доказывать кому-либо какую-либо "свою" систему подсчёта очков и её состоятельность по сравнению с чьими-либо научными изысканиями в этой области.

Если Вы читали мой пост, то я просто выдвинула свою точку зрения, как болельщика и участника подобных турниров, на то, что, танцуешь ли ты пять туров или вылетаешь после второго - у тебя всё равно есть всего ОДНО очко, в то время, как вся основная масса очков раздаётся в финале и, к сожалению, не всегда парам, честно их заслужившим. Речь не шла о статистических и математических исследованиях. Боль вопроса не в этом, а в том, как стимулировать пары к участию в крупных турнирах уже сейчас, не меняя никакие, уже давно сложившиеся, системы оценок (потому что вероятность такой революции, как все мы понимаем, стремится к нулю). То, что я сообщила участникам форума - это не "моя" система. Это всё та же самая, существующая уже сейчас, система, но более справедливая по отношению ко ВСЕМ участникам данного турнира, включая и "защищённые" пары, с завидной регулярностью оказывающиеся на верхушках таких турниров только по той причине, что все очки находятся там, на этой верхушке.

Разумеется, было бы здорово при подсчёте очков той или иной пары за данный конкретный рейтинг пользоваться данными о количестве и классе пар, оставшихся сзади, но мы же все прекрасно понимаем, что это сейчас - крик в пустоту.

Кстати говоря, Вы никогда не обращали внимание на выставление рейтингов спортсменам на ресурсе Ballroom.ru? Сдаётся мне, наши новосибирские коллеги применяют именно такую систему, учитывая "рейтинговые" очки по результатам каждого выступления спортсмена - неважно, получено ли им очко по принятой в настоящее время системе набора очков для перехода из класса в класс. На основании таких "рейтинговых" очков на этом ресурсе формируется и рейтинг пар по регионам либо общероссийский, который учитывает набранные спортсменом "рейтинговые" очки, набранные за сезон. Интересно, но иногда спортсмен, имеющий меньше официальных очков, занимает гораздо более высокую строчку в общем рейтинге по сравнению со спортсменом, имеющим больше официальных очков по классу. Именно потому, что их "рейтинговые" очки напрямую зависят от уровня турнира, количества пар, и количества и уровня пар, оставшихся в турнире сзади.

Правильно! Если параллельно с официальными результатами на турнирах МФТС будет вестись подсчёт неофициальных очков (счётной комиссией МФТС) по новой системе, то это не будет идти в разрез с правилами ФТСР. И будет замечено
НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕСТИ ПОДСЧЁТ СЧЁТНОЙ КОМИССИИ, ДОСТАТОЧНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ БАНК РЕЗУЛЬТАТОВ ТУРНИРОВ.(откорректировано после следующего сообщения)

Как одна из самых "старых" счетных комиссий в Москве, работавшая в паре на больших турнирах практически со всеми остальными хорошими счетными г.Москвы, сообщаю Вам: Уверен, что ни одна из счетных не будет вести альтернативного подсчета очков, хотя бы просто потому, что у нас и в обычных условиях гимора достаточно. Никто не будет вводить в достаточно перегруженные всякой фигней, рожденной в воспаленных мозгах некоторых функционеров, программы всякие штучки для игр ума участников форума.
Друзья, внимательно слежу за Вашей дискуссией и говорю Вам, завязывайте, это пустое словоблудие.
Вас не удивляет полное отсутствие в ней В.Н.С.? Все очень просто - он хорошо помнит, с каким скрипом вводилась новая таблица очков несколько лет назад, хотя она не была революцией, по сравнению со старой, но около года все начисляли очки "кто во что горазд", трактовали все как кому на ум придет, а какие дискуссии были на всех форумах - Ваша отдыхает.
Я понимаю, лето, турниров нет, обсуждать нечего, но прошу Вас, не питайте никаких иллюзий насчет того, что Ваши математические выкладки интересны кому-нибудь из функционеров ФТСР (а именно они, и только они могут что-то изменить).

Может Вы и правы. Может и турниры СБСП нужны(организаторам) пока только для того, чтобы загонять побольше участников на отдельные турниры…………………….

Александр, Вы не правы. На конкурсы СБСП ни кого силком не гонют. На такие конкурсы призжают только за тем, чтобы посмотреть свой РЕАЛЬНЫЙ уровень танцевания (конечно же в сравнении с другими парами) и получить ЗАРАБОТАННЫЕ ОЧКИ.
Теоритически такие конкурсы должны собирать пар чуть меньше, чем на рейтинги. А ПОЧЕМУ НЕ ЕЗДЯТ? Да потому что под "защитой" легче набрать очки.
Чтобы набрать очки на С-класс (младшему) мы за 2 месяца посетили 18 конкурсов - ВСЯКИХ.
И участвуя на межклубниках из 3-5 пар, остро чувствуешь КАК МАЛО рейтингов и конкурсов СБСП.
Мы занимаемся в филиале и практически по-умолчанию не ездим на конкурсы, где судит наш гл. тренер, т.к. у него есть свои пары. За 2 года танцевания наш гл. тренер судил (двоих моих сыновей) всего 4 раза и то вынужденно (рейтинги). Так что мы сами зарабатываем СВОИ КЛАССЫ и РАЗРЯДЫ. И никто нас не загоняет "....на отдельные турниры".

Евгений

может эта тема и не такая масштабная как раньше , время раньше другое было, на моей памяти в период летних каникул столько не писали . А как нужно считать очки? ( у Вас опыта побольше). Наверно скажите что забыли … или не считаю нужным ?

Почему же? Не забыл и считаю нужным сказать. Абсолютно не понимаю этого ажиотажа вокруг очков и сейчас наблюдаемого - баллов у начинашек. Идет подмена - не научиться хорошо танцевать, а набрать очки. Я человек абсолютно незаинтересованный, моя дочь уже лет 10 танцует на таком уровне, где очки никому не нужны. Скажу более - она будучи многократной чемпионкой нескольких стран, в России имела А класс, и, уверяю Вас, ни она, ни я по этому поводу абсолютно не парились. Когда я смотрел протоколы немногочисленных российских крупных турниров, которые она танцевала и видел как десятки танцоров М и S класса, Мастера спорта и прочие КМС отваливаются тур за туром, я в очередной раз убеждался в своей правоте - эта гонка за очками, классами, званиями - чисто российское (скажем советское) изобретение, придуманное для выкачивания денег у населения. Уверяю Вас, на Блэкпуле никто не спросит, какой у Вас класс, да и на Чемпионате Мира тоже. И хотя мне, как счетчику это тоже выгодно - распечатки, огромное количество пар на рейтингах - моя зарплата, я Вам говорю, что мой лозунг - танцуйте и будьте счастливы.

Дорогие Друзья!

Я ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО слежу за настоящей дискуссией и - БЛАГОДАРЮ ВСЕХ, кто принял в ней участие.

По системе набора очков.

Многие из идей, внесенных здесь участиками Форума, в близкой интерпретации предлагались рядом тренеров несколько лет назад при обсуждении модификации таблицы набора очков. Все эти наработки были направлены Александру Саватину (Нижний Новгород), который, в то время, аккумулировал предложения. Однако, впоследствии, ни одно из предложений не нашло своего отражения в ныне действующей таблице Александра Саватина. Нет, неправильно. Только одно - 50% пар получают очки. А предложения В. Гулая, В. Горицына, которые были "более плавные" по подъему количества очков, были проигнорированы.

К сожалению, все предложения, поступающие "от Москвы", воспринимаются весьма критически. Причем, вот здесь сейчас идет весьма глубокая дискуссия, с деталями. С анализом. Закон диалектики гласит "Количество переходит в качество". Кворум функционеров сталкивается со 160 парами только на крупных открытых турнирам и НЕ ПОНИМАЮТ того, что для "Е"-класса это - ИНОЕ КАЧЕСТВО. И им это неинтересно.

Посему предложение - если у кого-то есть возможность самому, илим через своих тренеров, доводить до Членов Президиума ФТСР "не из Москвы" логику того, на 160 парах пара, прошедшая в следующий тур и оставшаяся 80-й, НЕ ДОЛЖНА получать очков столько же, сколько и полуфиналист, прошедший 5 туров, я буду очень рад! Вы правы - вода камень точит! А действовать следует ТОЛЬКО В ПРАВОВОМ ПОЛЕ!

С огромным уважением ко всем участникам дискусси, искренне Ваш - В.Н.С.

PS А дискуссию и идеи все равно продолжаем!

Тем, кто танцует на мировом уровне, не нужны никакие классы и разряды. За них, как и за Вашу дочь, говорит только высочайший уровень танцевания. А для большинства танцующих детей большим стимулом в повышении своего мастерства, являются первые места. Представим, что 96-97 года были бы без Н, Е,D,C классов. Тогда бы 4/5 всех этих ребятишек не познали бы радости стоять на пьедестале с медалью на шее. Всё всегда доставалось бы узкому кругу сильнейших. И это, ИМХО, одна из причин, по которой необходимы классы, а соответственно и очки, на основе которых классы зарабатываются. Существование очков конечно сопровождено со многими негативными моментами, но думаю, позитивных больше. Дети тоже создают много проблем в жизни, но они тем не менее нужны. Вот и с отменой очков и классов может получиться такая же ситуация, как в Китае с «отстрелом» воробьёв.
В правоте же Вашего лозунга, думаю никто не усомнится.

Я бы, может быть, с Вами согласился, если бы практически на каждом турнире не видел бьющихся в истерике 7-летних солисток по 3 танцам, получившим вместо 9 баллов 8,775, или разьяренных мамаш, врывающихся в счетную с криком: вы украли наши очки! После этого у меня возникает стойкое убеждение о фешитизации баллов, классов, очков. Как положительный пример, когда все это по барабану, а главное - танец. Год назад рейтинг по D классу выиграл партнер, пришедший из Федерации, через месяц он выиграл рейтинг по С, где-то через полгода он уже танцевал по А, а сейчас у него, по-моему уже S. Конечно, переходя из Федерации, он потерял свой А класс, но не уровень мастерства. О чем это я? Да все о том же - не измеряется талант очками, классами, званиями. Если он есть - все это придет рано или поздно. Если нет, ну вымучите вы с помощью своих судей, щадящей системы наборов очков, танцеванием по 4 турнира каждые выходные (а есть и такие, что умудряются и по 6 танцевать) свой М класс к 20-ти годам, ну а дальше смотри мой предыдущий пост.
Изучаю я результаты IDSF - турниров и вижу пары М класса, стабильно вылетающие в массовых турах из года в год, из турнира в турнир, при любом судействе и составе. Смотрю в базе ФТСР - они Мастера спорта. Где-то их тренер за уши вытащил в М класс и в МС, чтобы повысить свою категорию. И думаю, каково им сейчас и для чего была вся эта гонка? Для того, чтобы говорить своим ученикам? Но в век информационных технологий любой родитель начинашек увидит, что на последнем турнире вы были 139 из 240 пар. Или чтобы любоваться заветной книжкой? Ну не понимаю я этого!

ИМХО, даже если не будет очков, такие мамаши всё равно будут врываться в счётную (которая в любом случае будет на основании ЧЕГО-ТО ставить парам места в турнире) с криком, что неправильно высчитали места. Так что тем индивидам, кому присущ этот пагубный ажиотаж, не помешает отсутствие очков

Я где-то прочитал, что все результаты (то или иное занятие спорт, музыка и т.д.) детей ЭТО НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЕ АМБИЦИИ родителей. И соответственно если эти АМБИЦИИ реализованы, то на танцы уже смотрят по другому.
ИЛИ когда родители ОСОЗНАЮТ, что это все-таки ИХ амбиции, то "ЖИЗНЬ СТАНОВИТЬСЯ ЛУЧШЕ, ЖИТЬ СТАНОВИТЬСЯ ВЕСЕЛЕЙ".

Со временем мы становимся мудрее и более филосовски относимся к танцам.
Евгений

В порядке рассуждения: гонку за очками и местами устроили родители (амбиции, как уже написал Евгений (жулебино)), тренеры-судьи включились в эту гонку (это их бизнес - ничего не поделать).
А страдают только дети - потому, что им ОБИДНО Обидно видеть, как на конкурсах приоритетом становится не танец...

Поэтому любое нивелирование влияния "своего судейства" было бы, так сказать, приятно

А в масштабах страны, турнир (рейтинг) под 200 пар по Е классу - явление чисто московское. На первенствах по областям по открытому классу, бывает, не больше 1/2 набирается - а тут под 200 пар по одному классу!
Единственно, если МФТС смогла установить свои особые правила по костюмам (тот же Е в Юниорах-1 и -2), то, возможно, сможет что-то скорректировать и в системе набора очков пар МФТС.

Уважаемый Коллеги!

Брэк! Два шага назад друг от друга!

Удалились от темы!

Искренне Ваш - В.Н.С.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаПредлагаю для ознакомления последние наработки и рассуждения по системе начисления очков. Конечно очень мало кому интересны все эти выкладки, однако для узкого круга интересующихся этой проблемой рад поделиться своими мыслями на этот счёт. Руководители ФТСР такие же люди, как мы с вами…. и порой они думают также как мы, они просто работают, радуются красоте выступления танцевальных пар и они счастливы. В 30-х годах в Германии правила фашистская партия. Что могли простые граждане Германии с этим поделать? Поэтому многие просто жили и просто радовались жизни. А очень небольшой круг простых немцев не мирился с этим, и отчасти благодаря их мизерному участию в борьбе фашистская германия пала…..
Сейчас действует система очков, при которой очко даётся за то, что пара обошла половину пар турнира. Математически всё правильно, но чем меньше турнир, тем больше вероятность нелогично заработанного очка, ведь на конкурс из четырёх пар могут приехать четыре самых слабых пары класса и две из них по любому заработают очко (все рассуждения предполагают наличие объективных судей). Чтобы как-то снивелировать влияние небольших турниров при такой системе начисления очков можно на самом мелком конкурсе давать за обхождение половины пар- пол очка, на среднем турнире класса за обхождение половины пар- очко ( для такого турнира ввёл понятие регламентируемый турнир) и так далее по возрастающей. Пришлось применить давно забытые знания математики. Поэтому представляю два варианта такой ступенчатой системы начисления очков в «экселе»- Правило №6. Эти два варианта отличаются в основном лишь количеством очков за первые места (промежуточную формулу с абсолютно плавным набором очков- до 0.01 оставляю за кадром).- Регламентируемое число определяется как 1\2 от среднего числа пар на рейтингах класса (либо на официальных турнирах класса, если рейтинги в каких то классах плохо посещались) прошлого сезона. Меняя исходные данные, обозначенные зелёным цветом, вы можете рассчитать любой турнир для любого класса. Введение в эту формулу регламентируемого числа помимо всего прочего позволяет для любых классов устанавливать практически одинаковые проходные очки для набора класса. В предложенных примерах регламентируемое число- 21 ( посчитал для В-96). В каждой колонке слева указано количество обойдённых пар, справа- количество заработанных очков.

Александр, очень интересная таблица, а а не поясните немного по ней? Если в конкурсе участвует 40 пар, правильно я понял, что по Вашей таблице 1-я пара получает 2,5 очка, а 26-я пара (т.е. 14-я с конца) получает 0,5 очка?
И может слегка упростить систему и просто ввести линейные поправочные коэффициенты в зависимости от того, с какого тура начинаются соревнования (с финала, 1/2, 1/4 и т.д.) ?

Но, главное, я все-таки не понимаю по сути вопроса. Ну да, ну есть вероятность "нелогичных", как Вы говорите, очков. Ну и что? Как можно стремиться к логичности начисления очков, если у каждой пары в отношении этих самых очков своя логика и стратегия.
Во-первых, как уже говорилось выше, что уровень мастерства от очков в конечном счете не зависит. Если кому-то очень хочется побыстрее перебраться в следующий класс и там наглухо завязнуть - это, в общем, личное дело каждого. Знаю, это звучит диковато, но почему надо искусственно отбирать у людей возможность окольными путями попасть в следующий класс? Я, например, очень хотел в С из-за пасо, и при этом я был на 99% уверен, что дальше С-кл мне вообще в принципе ничего не светит (ну, там, возраст, отсутствие танцевальности и пр и др). Хотя аппетит приходит во время еды%)
Во-вторых, я отчетливо помню наше первое призовое место по Д-кл. Мы приехали в Альфапластик, а там - упс! - кроме нас всего четыре пары. Мы не суперсильные, они не суперсильные. И что нам делать в такой ситуации, если действует Ваша система начисления очков, и только первое место (afaiu) получит очки (и то - 0,5)? Ради чего мы тащились на Ивантеевскую, ради чего платили 200 руб. (или сколько там было, не помню)? А так мы заработали свое первое очко и были очень довольны:))
UpdА, пардон, 0,5 очков по Вашей системе получат 1 и 2 место. Но все равно. Я приехал, заплатил 200 руб.: (а) за возможность сравнить себя с другими парами, (б) просто за возможность потанцевать, (в) за возможность набрать очки. "а" и "б" обламываются, потому что никто не приехал на турнир, а зачем обламывать еще и "в" ?

Для 40 пар Вы всё правильно рассчитали. С поправочными коэффициентами- это наверно что-то похожее на систему Мамы Оли, но её как то надо довести то математической модели, справедливой для мелких турниров. А предложенная система (Правило№6), думаю очень проста: введите любое число в зелёной зоне количества пар турнира и вышеуказанная программа сразу рассчитает его. По поводу возможности заработать очко (в) скажу, что если любая слабая пара может зарабатывать классы за счёт мелких турниров, то зачем тогда нужны такие классы? Моё мнение- уровень мастерства должен зависеть от количества набранных очков, для этого и нужна справедливая система очков. Система очков должна подстёгивать пары к лучшему танцеванию, а не к стремлению набирать очки всеми правдами и неправдами, что часто происходит сейчас.

Ого! Вот Вы, значит, как ставите вопрос... Интересно... Но давайте порассуждаем: что такое уровень мастерства? Корректно ли говорить, что если пара А заняла место выше, чем пара В, то мастерство у "А" выше? Наверное, это корректно лишь в том случае, если "А" обгоняет "В" из раза в раз, Вы согласны? То есть для того, чтобы судить о мастерстве пары, логично взять не одно, а несколько соревнований с ее участием. Да и то существенные искажения будут вносить неустойчивый состав участников соревнований, фактор неравномерности роста мастерства пар во времени, различия в судейских линейках и т.д. А очки-то у нас начисляются на каждом соревновании. Короче. Мне кажется, либо надо относиться к очкам как к некоему чисто техническому параметру, который (а) позволяет переходить в следующий класс (что дает танцору дополнительные возможности: возможность танцевать десятку, линии, поддержки, только одну программу и тп), (б) не позволяет засиживаться в одном и том же классе. Либо надо очки проставлять не по результатам отдельных соревнований, а по результатам некоего рейтинга пар, составляемого через агрегацию результатов отдельных соревнований. Хм. Впрочем, допускаю, что я понял Вашу мысль слишком буквально...

Решая проблемы в мировом масштабе, мы отклонились от темы и вышли за рамки возможностей МФТС.

А вот что бы МФТС могла бы реально сделать для нивелирование влияния "своего судейства" - так это ввести правило, что "судейские очки" не могут составлять более трети от минимального необходимого для перехода в следующий класс (или максимум половины). Есть же "грязные" рейтинговые очки в Е, но с их помощью невозможно перейти в Д. 2-3 таких очка засчитают, но не более, остальное придется набирать по-настоящему.
Написать программу чтобы она сравнивала список судей турнира и проставляла, например, букву С парам, на мой взгляд - не проблема.
Принять такое решение МФТС тоже, кажется, по силам - есть же правило о рейтинговых очках на московских рейтингах, и правила по фигурам отличались в прошлом году, и правила по костюмам другие.
А проблема разрешится сама собой, судьи перестанут таскать за собой пары из турнира в турнир, ну наберут они треть очков, а дальше что? Придется все равно сделать перерыв и научиться танцевать. Опять же посещаемость СБСП возрастет. Вдобавок тренер-судья, зная что у него, в этой категории сильная очковая или финальная пара, сам откажется судить, зачем ее очков лишать.
Причем учитывать надо не конкретную судейскую линейку, а всю "судейскую комнату" данного турнира, и не тренера пары, а клуб. Это конечно жестоко, но очень действенно, и в целом сильно оздоровит ситуацию с межклубниками. Кроме того, это правило не запрещает танцевать парам со своим судьей (иногда ведь нужно, и это единственная возможность, чтобы тренер посмотрел на пару в боевых условиях, или руководитель клуба глянул, кто у него танцует и как) только вот очки это приносить будет лишь до определенного момента. А дальше придется хочешь-не хочешь приобретать мастерство, за которое мы так ратуем.