Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Белый и черный списки соревнований
Форум танцоров МФТС > Главная категория > Главное
Страницы: 1, 2, 3, 4
visahouse
Хотелось бы составить, так называемый, "белый" список турниров. То есть те турниры, на которых более-менее объективно оцениваются пары, исходя из их реального уровня, а не по каким-либо другим критерям.



1. Рейтинги МФТС.

2. Серия турниров ТСК "Прометей" - "Судьи в линии без своих пар"



Пока больше не знаю какие ещё... добавляйте.



ЗЫ. Я говорю про турниры, на которых танцоры выступают по своему классу.

ЗЫЫ. "Черный" список составлять бестолку - таких турниров наберется слишком много.

Drone
Рейтинги, в последнее время? Это Вы погорячились на мой взгляд cool.gif Но ездить надо никуда не денешься.
nata-20072
Мы все время ездим на те турниры где не судит наша судья. l_dance.gif
Shu-Shu
Рейтинг в ТЗ"Форум" организатор ДК Пржектор для меня в белом списке. А черный список это ерунда - тренируйтесь и все получится! bigwink.gif
VV04
Могу рассказать про судейство в 2007 году на рейтингах. Судила 4 раза. Категории были бостаточно большие (от четверти по В). Никаких проблем для сильных пар выйти в полуфинал (в больших категориях) и финал (в более маленьких) не было. Сверялась потом специально по протоколам - ВСЕ понравившиеся пары получали как минимум очки, как максимум - призовые места.
Списки были, но очень небольшие по сравнению с количеством пар. Плюс к этому, если пара мне совсем не нравится, я просто ставила ей много крестов. Была одна очень слабая пара, за которую попросили, я ей поставила 3 креста из 8. Правда, очки она тоже получила, но далеко не прошла.
Так что если вы не получаете очков на рейтингах до С класса включительно - это либо вам очен не повезло, и вы не понравились конкретных судьям, либо вы реально не дотягиваете до очков. Если вы на 3 рейтингах из 4 не получаете очков - тренируйтесь и еще раз тренируйтесь, уровень слабоват.
rk3aql
В связи с бурным обсуждением мудрыми "старичками" результатов турниров и "особенностей" судейства, а также необходимостью передачи опыта молодежи, просьба пополнять данную ветку названими турниров, обеспечивших отличные условиях и объективное судейство (белый список) и прямо противоположные результаты (черный список).
Не имея собственного опыта, но внимательно читая предыдущую дискуссию я бы внесла в первый список "Турниры без своих пар", а во второй "Молодость". Так, друзья мои?!


Добавлено Golv:

Черный список турниров - перейти на страницу голосования

Список турниров можно пополнять (пишите в этой теме, предлагайте - добавлю) и выбирать из списка один и более турниров...
Голосовать могут и не зарегистрированные на этом форуме люди.
стрелец
Цитата(rk3aql @ 24.11.2008, 16:15) *

В связи с бурным обсуждением мудрыми "старичками" результатов турниров и "особенностей" судейства, а также необходимостью передачи опыта молодежи, просьба пополнять данную ветку названими турниров, обеспечивших отличные условиях и объективное судейство (белый список) и прямо противоположные результаты (черный список).
Не имея собственного опыта, но внимательно читая предыдущую дискуссию я бы внесла в первый список "Турниры без своих пар", а во второй "Молодость" и "Слава России". Так, друзья мои?!

Белый - Слава России, черный - Сюрприз, Динамо, Молодость.
olga-dancer
Для нас Белый список: Слава России, Кубок Спартака, Кубок Мэра, серия турниров "Судьи без своих пар", Огни Москвы, Кубок Русского клуба.
Черный список: Сюрприз и Молодость, а также все турниры, проводимые клубом "Ника".
ogon
Цитата(olga-dancer @ 24.11.2008, 21:47) *

Для нас Белый список: Слава России, Кубок Спартака, Кубок Мэра, серия турниров "Судьи без своих пар", Огни Москвы, Кубок Русского клуба.
Черный список: Сюрприз и Молодость(Ника удалена мной)

+1
К белому от себя добавлю Большой кубок Динамо, Вальс Победы (ЦСКА) + РИТМ и ФОРУМ (для нас эти два турнира вообще вне конкуренции).
К черному - Меридиан, Фаворит (с некоторых пор) и все без исключения межклубные турниры.
Moonlight
А у меня вопрос (или предложение) к администраторам hi.gif . Нельзя ли эту тему как-то упорядочить, представить в виде статистики? Например, в форме голосования по определенным турнирам, по результатам которого тот или иной турнир будет занесен в черный или белый список. Т.е. чтобы наглядность была и хоть какая-то объективность, а то ведь каждая мамка турнир, где, по ее мнению, чадо задвинули, будет в черный список заносить...
К голосованию, например, можно предлагать те турниры, которые вызывают обсуждение на форуме (все охватить нереально).
sveta97
Черный список для нас- Сюрприз, Меридиан, Молодость, Ника, турниры проводимые Энтузиастом и Бис. Белый- Слава России, Вальс Победы, Созвездие.
Kristy
Цитата(Moonlight @ 25.11.2008, 9:09) *

А у меня вопрос (или предложение) к администраторам hi.gif . Нельзя ли эту тему как-то упорядочить, представить в виде статистики?

Я тоже согласна с этим. Нужно сделать голосование!!
Там будет всё наглядно видно. Тем более, что там могут проголосовать все подряд, даже не очень активные пользователи, и те, кто не особо хотят писать долгие сообщения по поводу плохих турниров.
rk3aql
Цитата(Kristy @ 25.11.2008, 11:34) *

Я тоже согласна с этим. Нужно сделать голосование!!
Там будет всё наглядно видно. Тем более, что там могут проголосовать все подряд, даже не очень активные пользователи, и те, кто не особо хотят писать долгие сообщения по поводу плохих турниров.

Поддерживаю всей душой! clap_1.gif Так было бы более объективно.
Golv
Цитата(Kristy @ 25.11.2008, 11:34) *

Я тоже согласна с этим. Нужно сделать голосование!!
Там будет всё наглядно видно. Тем более, что там могут проголосовать все подряд, даже не очень активные пользователи, и те, кто не особо хотят писать долгие сообщения по поводу плохих турниров.

Из списка турниров при голосовании можно будет выбрать только один турнир... А если таких турниров более одного??? Тогда за(против) других турниров проголосовать будет нельзя чисто технически.... idontno.gif
Moonlight
Цитата(Golv @ 25.11.2008, 11:55) *

Из списка турниров при голосовании можно будет выбрать только один турнир... А если таких турниров более одного??? Тогда за(против) других турниров проголосовать будет нельзя чисто технически.... idontno.gif

А если, например, устраивать голосование по полугодиям (триместрам), т.е. создавать несколько списков, ведь расписание по месяцам известно? А то, что турнир можно будет выбрать только один, может, и неплохо - это приведет к более тщательному выбору с нашей стороны...
Ритм самбы
Цитата(Golv @ 25.11.2008, 11:55) *

Из списка турниров при голосовании можно будет выбрать только один турнир... А если таких турниров более одного??? Тогда за(против) других турниров проголосовать будет нельзя чисто технически.... idontno.gif


Тогда, может, стоит сделать голосование не как тему форума, а на отдельной странице? Составить 2 одинаковых списка турниров, и против каждого турнира можно будет поставить галочку выбора (конечно, только в одном из списков). Чисто технически это совсем не сложно.
А на форуме будет ссылка и текущий результат smile.gif
shshsh
Цитата(sveta97 @ 25.11.2008, 9:31) *
Черный список для нас- Сюрприз, Меридиан, Молодость, Ника, турниры проводимые Энтузиастом и Бис. Белый- Слава России, Вальс Победы, Созвездие.
Я как-то скептически отношусь к этой идее. Для каждого свой список.
Думаю для Golvа "Ника" с вероятностью 110% находится в "белом списке", для пар из "Русского клуба" лучший турнир - это проводимый родным клубом и т.д. Очень сильно зависят результаты даже на одном турнире от конкретной судейской линейки. Пример "Вальс Победы". Мы сходили на Райзинг стар Ю-1 + Ю-2, впечатления blink.gif , на следующий день судья поменялись и совсем другие результаты и ощущения. В общем, ИМХО, для большинства танцоров в Москве есть смысл ходить на крупные турниры, желательно с иностранным судейством. В этом случае если пара не претендует на финал-полуфинал, скорее всего оценки будет приближены к реальности.
Fishchen
Белый список, черный... rolleyes.gif

Тем ребятам сказали тренеры идти туда-то и, как правило, идут... А как иначе - или доверяй тренерам или уходи к другим idontno.gif
Беда, действительно, в том, что и ребята и их родители привыкают к такому раскладу и иногда искренне разочарованы, когда на других турнирах получают совсем другой результат...

А некоторые только так и живут - белый список всегда тот, где ... любят и ждут bigwink.gif

Moonlight
Цитата(shshsh @ 25.11.2008, 13:18) *

Я как-то скептически отношусь к этой идее. Для каждого свой список.


Да, вопрос в том, с какой целью создается такой рейтинг, потому что, безусловно, он будет зависеть от возраста, уровня притязаний пары и мн. другого.
Для детских и юниорских пар будет скорее интересен список турниров, где орудуют судейские бригады по сговору - чтобы избегать попадания на такие турниры. В конце концов слишком уж много развелось турниров, где собирается по 10-15 пар в категории - может, таким турнирам пора прекратить свое благополучное существование? Это ведь и от нас зависит: если мы не будем туда ездить, для кого они будут их проводить...
cigd
Цитата(shshsh @ 25.11.2008, 13:18) *

В общем, ИМХО, для большинства танцоров в Москве есть смысл ходить на крупные турниры, желательно с иностранным судейством. В этом случае если пара не претендует на финал-полуфинал, скорее всего оценки будет приближены к реальности.


Согласен крупные турниры, желательно с иностранным судейством самый объективный вариант.
Исключения крупные турниры в Подмосковья: Лобня, Дубна, Сходня. Москву там, почему то не любят и не ждут. Хотя аншлаг на трибунах на вечернем отделении там обеспечен, и это каждый раз удивляет, т.к. в Москве финалы смотрят только родители финалистов sad.gif
Ритм самбы
Цитата(Moonlight @ 25.11.2008, 13:39) *

В конце концов слишком уж много развелось турниров, где собирается по 10-15 пар в категории - может, таким турнирам пора прекратить свое благополучное существование? Это ведь и от нас зависит: если мы не будем туда ездить, для кого они будут их проводить...


10-15 это, по нынешним меркам уже даже много для межклубных турниров, и 10-15 пар "набегает" уже по открытым категориям. А по классам иной раз и на нормальный финал не наберется! Приезжает 3-4 пары, и организаторы уже довольны: "Ура, есть конкурс".
Конечно, рейтинг для каждого свой будет, и тренеры указывают, куда ехать или не ехать. Но все-таки среднестатистическое отношение форумчан к разным турнирам было бы интересным.
Вот, все накинулись на "Молодость", реакция практически однозначно негативная. А кубок Спартака вызвал разные эмоции smile.gif Вот и выяснилось бы с помощью опроса, каких эмоций было больше smile.gif
Dad
Цитата(Ритм самбы @ 25.11.2008, 14:25) *

Вот, все накинулись на "Молодость", реакция практически однозначно негативная.


Ну, почему же biggrin.gif У меня от Молодости сплошной позитив. Пол-очка взяли, да и Балашов очень душевно пел. clap_1.gif
Juliana
Цитата(Dad @ 25.11.2008, 14:32) *

Ну, почему же biggrin.gif У меня от Молодости сплошной позитив. Пол-очка взяли, да и Балашов очень душевно пел.

И нас не обидели на Молодости. victory.gif И даже дочь Балашова пела. clap_1.gif
Нам не понравились судьи на Огнях Москвы и на Сюрпризе, или мы судьям ... bigwink.gif
ogon
Цитата(Fishchen @ 25.11.2008, 13:35) *

Тем ребятам сказали тренеры идти туда-то и, как правило, идут...

Вот об чем и речь-то. А иной раз даже говорят так: Вы должны туда ехать, я там сужу.
Цитата

Да, вопрос в том, с какой целью создается такой рейтинг, потому что, безусловно, он будет зависеть от возраста, уровня притязаний пары и мн. другого.

Цель создания такого рейтинга, я думаю, прописана в первом посте создателя темы rk3aql: "В связи с бурным обсуждением мудрыми "старичками" результатов турниров и "особенностей" судейства, а также необходимостью передачи опыта молодежи..... .....Не имея собственного опыта, но внимательно читая предыдущую дискуссию...."
Цитата

В конце концов слишком уж много развелось турниров, где собирается по 10-15 пар в категории - может, таким турнирам пора прекратить свое благополучное существование?

Молодость. Два дня турнира. В обоих днях одинаковая программа. Зачем? Ну, приходит в голову одна цель. Привлечение максимального количества судей вместе со своими парами.
Цитата

Это ведь и от нас зависит: если мы не будем туда ездить, для кого они будут их проводить...

Да не всегда это от вас зависит. Зависит от тренера. "Партия сказала - надо! l_dance.gif Комсомол ответил -есть!"
танцор 13
Цитата(rk3aql @ 24.11.2008, 16:15) *

В связи с бурным обсуждением мудрыми "старичками" результатов турниров и "особенностей" судейства, а также необходимостью передачи опыта молодежи, просьба пополнять данную ветку названими турниров, обеспечивших отличные условиях и объективное судейство (белый список) и прямо противоположные результаты (черный список).
Не имея собственного опыта, но внимательно читая предыдущую дискуссию я бы внесла в первый список "Турниры без своих пар", а во второй "Молодость". Так, друзья мои?!


Истину Глаголите особенно молодость - в черный список
на глазах у все никого не стестняясь господин Балашов раставлял пары на места
танцор 13
Всем Привет

По моему как я думаю все крупные турниры типа Слава России Озерова судяться более менее качественно

А все межклубники и конкурсы типа Молодость Апельсин там все предельно ясно
даже зрители видят что пара танцует лучше а при распределении мест все выходит по другому

и самый вопиющий факт произошел на турнире молодость - 30 у Балашова один из родителей случайно заснял на видео как сам организатор турнира то есть Балашов распределял места между парами то есть указывал судьям кого и куда поставить

Разве так можно я как бы все понимаю танцы корупция

Но должна быть хотя бы порядочность
Golv
Цитата(Ритм самбы @ 25.11.2008, 12:51) *

Тогда, может, стоит сделать голосование не как тему форума, а на отдельной странице? Составить 2 одинаковых списка турниров, и против каждого турнира можно будет поставить галочку выбора (конечно, только в одном из списков). Чисто технически это совсем не сложно.
А на форуме будет ссылка и текущий результат smile.gif


Черный список турниров - перейти на страницу голосования

Ссылку продублировал в самом первом сообщении темы....
Список турниров можно дополнять (пишите в этой теме, предлагайте - добавлю) и выбирать из списка один и более турниров (но сразу, второй раз проголосовать будет нельзя)...
Голосовать могут и не зарегистрированные на этом форуме люди.
victory.gif hi.gif
nastia
Цитата(rk3aql @ 24.11.2008, 16:15) *

....

Черный список турниров - перейти на страницу голосования

В списке голосования нет турнира - "Созвездие"! Это высший пилотаж!!!
Герда
Цитата(танцор 13 @ 26.11.2008, 16:05) *

Истину Глаголите особенно молодость - в черный список
на глазах у все никого не стестняясь господин Балашов раставлял пары на места


Да и господин Панин тоже особо не стеснялся... самолично заглядывал в бегунки к судьям, контролируя процесс распределения мест... bigwink.gif
Майбах
Цитата(Golv @ 27.11.2008, 6:38) *

Голосовать могут и не зарегистрированные на этом форуме люди.
victory.gif hi.gif

А вот это ОЧЕНЬ правильно!!! clap_1.gif Это возможность наиболее адекватно оценить выставленные на голосование турниры!!! victory.gif
koti
Цитата(nastia @ 27.11.2008, 9:59) *

В списке голосования нет турнира - "Созвездие"! Это высший пилотаж!!!



Почему нет?-Есть!
Golv
Цитата(koti @ 27.11.2008, 13:12) *

Почему нет?-Есть!

offtopic.gif Это теперь есть, до этого - не было! Турниры добавляю по просьбе в этой теме или в ЛС...

Если какого-либо турнира нет в списке, но Вы хотите проголосовать, в том числе и именно за него, тогда напишите мне об этом, а после появления турнира в списке - голосуйте (иначе второй раз не сможете голосовать)...
Kammerer
Цитата(Golv @ 27.11.2008, 4:38) *

Черный список турниров - перейти на страницу голосования

Ссылку продублировал в самом первом сообщении темы....
Список турниров можно дополнять (пишите в этой теме, предлагайте - добавлю) и выбирать из списка один и более турниров (но сразу, второй раз проголосовать будет нельзя)...
Голосовать могут и не зарегистрированные на этом форуме люди.
victory.gif hi.gif

Турниры "без своих пар" тоже нужно распределить по клубам, ибо клубов много, организаторы разные...
Golv
Цитата(Kammerer @ 27.11.2008, 14:13) *

Турниры "без своих пар" тоже нужно распределить по клубам, ибо клубов много, организаторы разные...

Названия могу отредактировать (и добавить новые), если кто-то предложит варианты...
dancelife
А если в течение танцевального сезона буем сталкиваться с турнирами за которые не голосовали, так как не было опыта танцевания на них, можно будет голосовать повторно? или вообще голосовать можно только один раз? blink.gif
Kammerer
без своих пар "Прометей" , думаю, надо выделить отдельно
Golv
Цитата(dancelife @ 27.11.2008, 15:36) *

А если в течение танцевального сезона буем сталкиваться с турнирами за которые не голосовали, так как не было опыта танцевания на них, можно будет голосовать повторно? или вообще голосовать можно только один раз? blink.gif

Повторно будет можно через определенное время (примерно через пол-года (можно настроить и меньше, если большинство форумчан этого захочет), если к тому времени не закроем опрос)...
Golv
Цитата(Kammerer @ 27.11.2008, 15:38) *

без своих пар "Прометей" , думаю, надо выделить отдельно

Рискну предположить, что 2 человека, проголосовавшие на данный момент за Турниры "Судьи без своих пар", имели ввиду не ПРОМЕТЕЙ. tongue.gif (если я неправ - пожалуйста, пишите мне в ЛС)
Добавляю отдельно Турниры "Судьи без своих пар" (ПРОМЕТЕЙ)...
Kammerer
Цитата(Golv @ 27.11.2008, 16:00) *

Рискну предположить, что 2 человека, проголосовавшие на данный момент за Турниры "Судьи без своих пар", имели ввиду не ПРОМЕТЕЙ. tongue.gif (если я неправ - пожалуйста, пишите мне в ЛС)
Добавляю отдельно Турниры "Судьи без своих пар" (ПРОМЕТЕЙ)...

Спасибо, Golv!!!
ogon
Не... как-то неправильно получается... dry.gif
Выходит те турниры, которые появились раньше, набрали уже, по "старшинству" наибольшее количество "голосов". А вот, к примеру появляются новые "возможности", а единожды проголосовав я уже не могу голосовать. А васказавшихся уже (!) 227 человек. Т.е. 227 человек уже не могут проголосовать за вновь открывающиеся возможности. unsure.gif
Майбах
Цитата(ogon @ 27.11.2008, 19:51) *

Не... как-то неправильно получается... dry.gif
Выходит те турниры, которые появились раньше, набрали уже, по "старшинству" наибольшее количество "голосов". А вот, к примеру появляются новые "возможности", а единожды проголосовав я уже не могу голосовать. А васказавшихся уже (!) 227 человек. Т.е. 227 человек уже не могут проголосовать за вновь открывающиеся возможности. unsure.gif

Вы можете проголосовать еще раз за те турниры за которые не голосовали (появившие позже), а так же можете проголосовать повторно зайдя как "гость". Проверила - получается!!! dance3.gif
Golv
Цитата(ogon @ 27.11.2008, 17:51) *

... А высказавшихся уже (!) 227 человек. ...

В опросе учитывается суммарное количество выбранных при голосовании турниров. Т.е., если каждый голосовал за 1 турнир, то 227 чел., а если каждый голосовал за 2 или 3 или более турниров, тогда голосовавших меньше. smile.gif
Майбах
А где БЕЛЫЙ СПИСОК турниров? Может быть я его просто не нашла? idontno.gif
Silver
Цитата(Герда @ 27.11.2008, 12:19) *

Да и господин Панин тоже особо не стеснялся... самолично заглядывал в бегунки к судьям, контролируя процесс распределения мест... bigwink.gif

Вот Вы говорите Панин..., Балашов... и т.д. А для чего у нас главный судья???!!! Может дело не только в организаторах турниров...
Moonlight
Цитата(Silver @ 6.12.2008, 17:38) *

Вот Вы говорите Панин..., Балашов... и т.д. А для чего у нас главный судья???!!! Может дело не только в организаторах турниров...

Конечно, не только... Ведь Панин и был главным судьей в субботу. Свои "функции" он выполнил на "отлично" - всех скоординировал как надо...
Очень важно для организатора подобрать правильно главного судью, тогда вообще все как по маслу!
ДЖЕН
Цитата(Moonlight @ 6.12.2008, 17:59) *

Конечно, не только... Ведь Панин и был главным судьей в субботу. Свои "функции" он выполнил на "отлично" - всех скоординировал как надо...
Очень важно для организатора подобрать правильно главного судью, тогда вообще все как по маслу!

Да уж! В этом году на соревнованиях творится полный беспредел! Ни организаторы, ни судьи никого не стесняются! До финала доходят только "свои" пары и к сожалению очень редко эти пары танцуют достойно, а иногда просто кажется, что перепутали класс танцоров!. На финале не знаешь плакать или смеятся! Ну нельзя же так откровенно!!!!! Я не понимаю: зачем очень слабые пары протягивать в финал? Что они будут делать в следующем классе со своим "мастерством?"?
Соревнований с нормальным судейством почти не соталось!!! Может все дело в СУДЬЯХ? В их бесконтрольности?!
Тут мне, конечно, могут возразить: тренируйтесь и танцуйте так чтобы вас не смогли отсеить. НО боюсь что это не всегда помогает, ведь хорошо танцующие пары отсеиваются по плану в самом начале, чтобы не мешали и не "портили" картину.
Что делать?
Мне кажется, что если это безобразие продолжится, то многие, отнюдь не самые слабые пары бросят танцы!
visahouse
Цитата(ДЖЕН @ 6.12.2008, 20:13) *

Я не понимаю: зачем очень слабые пары протягивать в финал? Что они будут делать в следующем классе со своим "мастерством?"?


В следующем классе они будут также, как и сейчас на определенных турнирах выходить в финалы, а на других вылетать в первом-втором туре.

ДЖЕН
Цитата(visahouse @ 6.12.2008, 22:24) *

В следующем классе они будут также, как и сейчас на определенных турнирах выходить в финалы, а на других вылетать в первом-втором туре.

Увы, в этом сезоне "определенных" (честных) турниров почти не осталось! Рейтинги уже сравнялись с межклубниками, да и открытые не многим лучше, за примерами далеко ходить не надо - достаточно посмотреть черные списки!!!
Salus
Цитата
Рейтинги уже сравнялись с межклубниками

Абсолютно с этим согласна. Для Д и С класса рейтинги важны,но на протяжении этого сезона не было ни одного рейтинга с намеком на честное судейство.На тех рейтингах,где мы были,картина была примерно одна и та же: буквально за уши тащили определенные пары ( не обращая внимания на то,как и что танцуют эти пары).Все сильные пары выбрасываются в первых турах,пока пар много и разница между "будущими финалистами" и остальными парами не так видна.В результате в финал проходят те пары,которые при нормальном судействе никогда не прошли бы дальше первого (максимум второго) тура.Из-за этого рейтинги потеряли свой статус и посещаемость значительно упала.Если так пойдет дальше,то на рейтинг скоро будут ездить только судейские пары и соревноваться "чей судья-тренер круче". А нам надоело ездить для массовки и оплачивать прохождение судейских пар в финал!!!
ДЖЕН
Цитата
Если так пойдет дальше,то на рейтинг скоро будут ездить только судейские пары и соревноваться "чей судья-тренер круче".

Полностью согласна с этим. Неоднократно наблюдали картину,как пару Бартель буквально за уши тащили из тура в тур,причем не зависимо от того ,кто был организатором рейтинга.Главное,чтобы на соревнованиях были "дружественные" судьи.И если в том году эту пару протаскивали со скрипом до 1 балла,то в этом году ее тащили уже практически в финал. (Танцевать лучше они не стали). На последнем рейтинге их не видели,может наконец перетащили в следующий класс?!!! Но вместо них пришли другие и опять все началось заново.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.