судьи для московских рейтингов, Ваше мнение? Опции

[visahouse]

2Александр Лесохин



По поводу RANDOM-ности.

Волей случая в сфере моих интересов не только СБТ, но также я играю в бридж.

Так вот там рассадка по столам проводится согласно рейтингу пары.

1 стол: 1 пара рейтинга и последняя

2 стол: 2 пара и предпоследняя

итд...

Моё мнение, что и в СБТ можно ввести такой рейтинг и расставлять пары ПЕРВОНАЧАЛЬНО по этому рейтингу. И также по заходам и распределять.

Единственное условие - наличие ВСЕХ результатов в базе МФТС, ФТСР итд...

[Александр.]

Перечень конкретных предложений, которые необходимо воплотить в жизнь ( а что реально и что не реально покажет время)- частично откорректировано согласно предыдущему сообщению.
1. Применять только СБСП на рейтинге ( по варианту Виктора Николаевича).
2. Применить новую систему подсчёта очков на рейтингах МФТС. Правило №1 при котором рейтинговое очко даётся за то, что пара будет обходить конкретно регламентируемое (по каждому классу) количество пар исходя из суммарного количества рейтингов. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 5 рейтинговых очков. (33+28+48)/20*= 5 очков
Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).
3. Применить новую систему подсчёта очков на остальных турнирах(слегка отличается от системы на рейтингах МФТС). Правило №2 при котором очко даётся за общее количество обойдённых пар исходя из суммарного количества турниров, поделённое на регламентируемое для этого класса число. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 4 пары, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 4 рейтинговых очков. (12+33+4+48)/20*= 4 очка. Опять же эти очки будут стыковаться и с рейтинговыми и с заработанными до реформы.
4. Закрепить статус танцора как члена организации, предоставляющий права, возрастающие с повышением класса и сроком членства в организации. Права детей должны передаваться одному из родителей (предложение Prizrak)
5. Исключать из списка главных судей(обслуживающих международные, рейтинговые соревнования) тех, кто получил максимальное число негативных голосов на общем официальном голосовании тренеров и танцоров федерации. (предложение InFormer)
6. Применять штрафные санкции к секретарю счётной комиссии и главному судье за не вовремя пересланные в ФТСР результаты. Такие правила есть, но они пока не распространяются на турниры МФТС.(предложение Visahaus)
7. Применить для всех турниров ( за ичключением турниров СБСП) системы подсчёта, при которой кресты от «своего судьи» заменяются средним арифметическим от суммы крестов остальных судей. Своим судьёй считать тренера, официально входящего в клуб пары.
8. Распределять пары по заходам в турнирах с использованием RANDOM-расстасовки согласно классности пары и количества очков в классе.( 1-я пара с наивысшим классом и количеством очков в классе- последняя пара с низшим классом и количеством очков ит.д.) Это правило уменьшит путаницу в заходах( так как они станут постоянными) и добавит объективности результату.(похожее на предложение Visahaus)
9. Составить совместное коллективное письмо и направить его в блог Дмитрия Медведева и в Госкомспорт России с требованием решения вопроса проведения совместных официальных турниров МФТС и МФСТ, а также реформированию ФТСР в связи с нашими предложениями.
Готов ответить на вопросы. вносите предложения, поправки и обязательно критические замечания)
( Текст конечно же требует корректировки и дополнения).

Сообщение отредактировал Александр. - 3.6.2009, 12:33

[visahouse]

По поводу 8 пункта...

я не предлагал сделать заходы фиксированными. Упаси боже.

К примеру:
12 пар
1 танец, 1 заход
пары: 1, 4, 6, 7, 9, 12
1 танец, 2 заход
пары: 2, 3, 5, 8, 10, 11

А вот в следующих ТАНЦАХ пошли РандомЫ, но их алгоритмы ДОЛЖНЫ быть ЖЕСТКО забиты в программу. То есть можно брать разные алгоритмы, но менять их суть счетчиком - невозможно.
Сами же алгоритмы - по аналогии с разрешенными фигурами для танцоров, четко прописаны в регламенте к требованиям скейтинг-программ.
А также чтобы в результатах, которые передаются в ФТСР или МФТС, можно было видеть вносились или нет (вручную например) в порядок распределения пар по заходам.

Сообщение отредактировал visahouse - 3.6.2009, 12:08

[Александр Лесохин]

По поводу 8 пункта...

я не предлагал сделать заходы фиксированными. Упаси боже.

К примеру:
12 пар
1 танец, 1 заход
пары: 1, 4, 6, 7, 9, 12
1 танец, 2 заход
пары: 2, 3, 5, 8, 10, 11

А вот в следующих ТАНЦАХ пошли РандомЫ, но их алгоритмы ДОЛЖНЫ быть ЖЕСТКО забиты в программу. То есть можно брать разные алгоритмы, но менять их суть счетчиком - невозможно.
Сами же алгоритмы - по аналогии с разрешенными фигурами для танцоров, четко прописаны в регламенте к требованиям скейтинг-программ.
А также чтобы в результатах, которые передаются в ФТСР или МФТС, можно было видеть вносились или нет (вручную например) в порядок распределения пар по заходам.

Никто не говорит о ручной корректировке заходов, достаточно на процедуру датчика подавать определенную последовательность, чтобы получить фиксированный результат и комар (не имею в виду Сережу Комарова) носа не подточит. У меня в программе стартовый сигнал - количество секунд от начала текущих суток, но кто мешает мне предварительно проверить несколько цифр и подавать их на датчик из какого-нибудь массива. Уверяю Вас, если я тысячу раз подам на датчик одно число, то тысячу раз получу одну и туже последовательность. Я это использую в программе если Д или С танцует подряд Ст и Ла, чтобы последний заход Ст совпадал с первым Ла, чтобы пары успели переодеться, просто сохраняю в переменной значение последнего переданного в процедуру параметра и повторно запускаю датчик с него же, хотя, в принципе, можно просто откопировать заходы, но это не так красиво.
P.S. Техническое задание на программы подсчета требует вмешательства в работу датчика, т.к. в случае, если пары танцуют больше, чем в 3 захода, они не должны из последнего захода предыдущего танца танцевать в первом следующего.

Сообщение отредактировал Александр Лесохин - 3.6.2009, 13:06

[visahouse]

Александр... я не говорю про совсем случайный рандом. я говорю про набор заранне определенных алгоритмов, по которым будут пары размываться по заходам.

Думаю, что и сейчас происходит, по крайней мере в первом туре, тоже не полный рандом.

[Suppupdup]

Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).

Нет проблем. Очков то будет не 20, а 200 положим. Если будешь набирать по 2 очка, 100 конкурсов, упаришся. Придется учиться танцевать, полюбому, и обыгрывать больше пар.

В Вашей системе есть проблема. За сколько обойденных пар давать очко? Например в А классе, где на рейтинге бывает 5 пар, а бывает две. В маленьком E чуть ли не 200. Надо принимать волевое решение, для разных классов разное, совершенно не очевидное, которое еще и надо будет корректировать с изменением ситуации с количеством пар. За 20? Почему за 20, а не за 25 или 15? Какое число ни возьми, логика выбора этого числа не ясна. Если давать за 20, то получается, что на рейтинги в А классе можно не ездить? Там частенько меньше. Или давать им за 5 пар, народ просечет, пар А класса много и народ повалит на рейтинг. И что? Увеличивать это число?

В системе давать очко за место, это регулируется само сабой. Обыграл одну пару, можно сказать ничего и не сделал, и получи можно сказать ничего - одно очко. 15 обыграл - молодец, 20 или 25 еще более молодец, и получи соответственно.

А кстати, в приведенном примере (12+4+4+7+9+12+4+8), если первые места, по нынешней системе танцор получит 3+1+1+2+2+3+1+2 = 15 очков. Осталось немного до следующего класса. Это весьма приличная пара.

А если места не первые, то может быть все, что угодно. Этот весьма странный момент в нынешней системе. Обыграл 12 пар, получил 3 очка. Пришли еще две пары, которым проиграл, получил одно очко. Почему??? Твое достижение совершенно не изменилось, должен получить те же 3 очка. А эти две пары добились большего, чем ты. Значит должны получить больше, чем 3 очка.

А очки пересчитать легко. Если было 20, стало 200, то коэффициент пересчета старых очков - 10.

Сообщение отредактировал Suppupdup - 3.6.2009, 14:41

[Suppupdup]

В молодежи+взрослые есть правило, что если есть IDSF, то нельзя проводить конкурс по классам. Для D, C класса это спорное правило и народ плохо посещает. А если ввести новую систему в зависимости от количества пар, то народ на IDSF и вообще крупные турниры поскачет опрометью. Много пар - много очков.

А сейчас, зачем ехать на крупный турнир, терять день, получить пол очка. Если на междусобойчике со своим судьей получишь очко за пол часа.

Желание танцевать с приличными парами входит в противоречие с желанием получить очко. То же касается и турнира СБСП. А это должно совпадать.

Если ФТСР (или МФТС?) хочет загнать народ на крупные турниры, то это делается легко с новой системой очков. Народ не надо будет заставлять, он сам поедет с радостью.

Сообщение отредактировал Suppupdup - 3.6.2009, 15:13

[Александр.]

Нет проблем. Очков то будет не 20, а 200 положим. Если будешь набирать по 2 очка, 100 конкурсов, упаришся. Придется учиться танцевать, полюбому, и обыгрывать больше пар.

В Вашей системе есть проблема. За сколько обойденных пар давать очко? Например в А классе, где на рейтинге бывает 5 пар, а бывает две. В маленьком E чуть ли не 200. Надо принимать волевое решение, для разных классов разное, совершенно не очевидное, которое еще и надо будет корректировать с изменением ситуации с количеством пар. За 20? Почему за 20, а не за 25 или 15? Какое число ни возьми, логика выбора этого числа не ясна. Если давать за 20, то получается, что на рейтинги в А классе можно не ездить? Там частенько меньше. Или давать им за 5 пар, народ просечет, пар А класса много и народ повалит на рейтинг. И что? Увеличивать это число?

В системе давать очко за место, это регулируется само сабой. Обыграл одну пару, можно сказать ничего и не сделал, и получи можно сказать ничего - одно очко. 15 обыграл - молодец, 20 или 25 еще более молодец, и получи соответственно.

Логичный вопрос, на который с удовольствием отвечу. Регламентируемое число пар- это 1/3 от среднего количества пар, посетивших рейтинги предыдущего сезона (но не более количества пар, посетивших самый малочисленный из них). Пример: Посетило рейтинги (65+45+87+34+27+54)/6=52 пары /3=17 пар. Соответственно регламентируемое число- 17 пар. А при системе, когда даётся столько же очков, что и количество обойдённых пар сохраняется возможность зарабатывания класса обычным посещением рейтингов( если не за один год наберут, так за два).
Спасибо.

[Тимофей]

Д не загоняют на ИДСФ.
С должны понимать, что скоро в В, а там ИДСФ - это одни из основных турниров...
И надо танцевать на уровень ИДСФ... Кстати зря насчет непосещения С-шками... Уж 20-30 пар на ИДСФ по С стабильно есть... Больше, чем на мк и РС...
А насчет получить всего пол-очка- ну так и танцуешь только 1 программу...
Но есть возможность посмотреть на ОЧЕНЬ хорошие пары в своем первом туре (те же 50-200 рейтинга ИДСФ), на ЗВЕЗДНЫЕ пары в следующем, а потом съездить домой помыться и приехать посмотреть вечернее отделение по контрамарке...

И не надо ничего менять в системе начисления...
Стоит конечно бороться за справедливость судейства.
Но главное - танцевать!!!

Сообщение отредактировал Тимофей - 3.6.2009, 16:40

[Suppupdup]

А при системе, когда даётся столько же очков, что и количество обойдённых пар сохраняется возможность зарабатывания класса обычным посещением рейтингов( если не за один год наберут, так за два).

В следующий класс выползут и там будут не за два года набирать, так за три или четыре. Таких маньяков думаю будет не много. Гораздо разумнее научиться танцевать либо заняться чем-нибудь другим.

C 1/3 логика ясна. Если эту систему применять на всех турнирах, то как быть с А классом? Рейтинги посещают очень мало пар. Это число будет где-то 5, если не меньше. На открытых турнирах пар А класса полно, очков будет целая куча.

А как быть с маленькими Е-шками? Их на рейтинге полно, это число будет 60 и практически нет других турниров для них, чтобы воспользоваться новой системой. Может парочка самых крупных. Для А класса любой конкурс станет россыпью очков, для Е - облом. Некий перекос.

Хотя сейчас перекос в другую сторону. В младших классах рейтинги это лучшие турниры для набора очков, в старших пар нет, попробуй набери.

Кстати говоря, тогда лучшая логика для танцоров это создать минимум пар на рейтингах, 1/3 будет меньше и будет больше очков на остальных турнирах. А если учитывать минимально посещенный рейтинг, то тогда хорошо бы всем договориться прогулять рейтинг и провалить это число как можно меньше. Потом греби очки. Тогда лучше 1/3 считать не только по рейтингам, но и по каким-то другим турнирам. По каким? В разных классах, разные реалии.

[Suppupdup]

С должны понимать, что скоро в В, а там ИДСФ - это одни из основных турниров...
И надо танцевать на уровень ИДСФ... Кстати зря насчет непосещения С-шками... Уж 20-30 пар на ИДСФ по С стабильно есть... Больше, чем на мк и РС...
А насчет получить всего пол-очка- ну так и танцуешь только 1 программу...
Но есть возможность посмотреть на ОЧЕНЬ хорошие пары в своем первом туре (те же 50-200 рейтинга ИДСФ), на ЗВЕЗДНЫЕ пары в следующем, а потом съездить домой помыться и приехать посмотреть вечернее отделение по контрамарке...

Это все совершенно правильно, так и надо поступать. Это для тех, у кого есть желание прогрессировать в танце. Я же писал, что если есть желание получить очко, то междусобойчик со своим судьей лучше. И это не правильно, что желание прогрессировать иногда противоречит желанию набирать очки. Это должно совпадать.

Основной смысл, это действительно подготовиться к В классу, потанцевать с приличными парами. В плане набора очков, IDSF не самый эффективный выбор для С класса. Начиная с В, другое дело. И 20-30 по России это не очень много по сравнению с 70 в одной Москве.

И не надо ничего менять в системе начисления...

Нам это не грозит. Про систему начисления - это чисто теоретическое обсуждение. А учиться танцевать - это конечно наиболее разумный вектор развития при любой системе судейства.

Сообщение отредактировал Suppupdup - 3.6.2009, 17:21

[Александр.]

C 1/3 логика ясна. Если эту систему применять на всех турнирах, то как быть с А классом? Рейтинги посещают очень мало пар. Это число будет где-то 5, если не меньше. На открытых турнирах пар А класса полно, очков будет целая куча.

А как быть с маленькими Е-шками? Их на рейтинге полно, это число будет 60 и практически нет других турниров для них, чтобы воспользоваться новой системой. Может парочка самых крупных. Для А класса любой конкурс станет россыпью очков, для Е - облом. Некий перекос.

Хотя сейчас перекос в другую сторону. В младших классах рейтинги это лучшие турниры для набора очков, в старших пар нет, попробуй набери.

Прекрасное замечание! Дело в том, что сегодняшняя система очков, при которой очко даётся за половину обойдённых пар, абсолютно верно с вероятностной точки зрения. И действующая система работала бы абсолютно правильно при условии равных пропорций посещаемости мелких и крупных турниров слабыми и сильными парами. А реально системой не учитывается статистический фактор( сильные пары игнорируют мелкие турниры и т.д.). Поэтому и для случаев с «А» и «Е» классом- на основе статистического анализа предыдущего сезона должно устанавливается конкретное количество необходимых рейтинговых и обычных очков для каждого класса
Спасибо.

[Fishchen]

В плане набора очков, IDSF не самый эффективный выбор для С класса.

Маленькая ремарка - не согласна. Как раз у этих пар есть очень хороший шанс на IDSF получить свои пол-очечка даже при нескольких крестах за все танцы (IMG:style_emoticons/default/bigwink.gif)

[Теоретик]

...на основе статистического анализа предыдущего сезона должно устанавливается конкретное количество необходимых рейтинговых и обычных очков для каждого класса

Нам это не грозит. Про систему начисления - это чисто теоретическое обсуждение.

Вот именно в плане реализуемости предложение Александра кажется более перспективным, чем, например, начисление очков по кол-ву обойденных пар (а-ля МФСТ).
"Глобальные" изменения в системе судейства и/или начисления очков гораздо труднее осуществить. Давайте начнем с малого.

"Курочка по зернышку клюет..."

Сообщение отредактировал Теоретик - 3.6.2009, 18:31

[Suppupdup]

Маленькая ремарка - не согласна. Как раз у этих пар есть очень хороший шанс на IDSF получить свои пол-очечка даже при нескольких крестах за все танцы

А на турнире по классу целое очко. За меньшее время и деньги на кону в два раза больше. Эффективность IDSF в плане набора очков ниже примерно в два раза, просто математика.

Начиная с В класса, другое дело. IDSF весьма эффективен.

[Suppupdup]

Вот именно в плане реализуемости предложение Александра кажется более перспективным, чем, например, начисление очков по кол-ву обойденных пар (а-ля МФСТ).
"Глобальные" изменения в системе судейства и/или начисления очков гораздо труднее осуществить. Давайте начнем с малого.

Давайте. Тем более, что система похожая на МФСТ, это последнее, что произойдет.

Из реального, хотелось бы рейтингов побольше.

Сообщение отредактировал Suppupdup - 3.6.2009, 19:06

[Александр.]

Хотелось бы сделать предложение об отмене «реданса» на крупных турнирах. Непонятны причины, по которым отдельные пары вынуждены терять силы, а все присутствующие время из за перетанцовки. Это ещё один небольшой минус в общем количестве системных ошибок. В чём техническая сложность, кто объяснит?

[Тимофей]

В МФСТ нет системы набора очков по количеству обойденных пар после Д класса... Эта та же система, по которой в МФТС ставят Д сразу, то есть... ну для "начинающих" классов.

В Д и дальше работает СКР и ОКР - по сути надо 5 турниров с вхождением в треть лучших и ты в следующем классе... Причем определенные рейтинговые баллы не требуют.
Это одна из причин, по которой уровень в классе в МФСТ пониже...

Отмена реданса- еще одно гениальное предложение в этой теме (IMG:style_emoticons/default/smile.gif))))))))))
Позвоните Шпекеру (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)))) Он объяснит (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Мама Оля]

Что касается равного количества очков за рейтинг из 170 пар, если ты не танцуешь финал (нет "своего" судьи) и за маленький турнир из 6 пар, если ты "судейская" пара - ситуация, конечно, по меньшей мере, странная, но, к сожалению, существующая.
Как пример, мы - несудейская пара. Ездим на рейтинги, первенства, крупные турниры и СБСП, а наши хорошие знакомые - судейская пара, и они не ездят никуда, кробе турниров, организуемых своим маленьким клубом и официальных рейтингов (на которых, кстати, до вмешательства своего судьи они не получали очков вообще). Танцевать на турнирах мы начали одновременно, и у них столько же очков, сколько и у нас. Действительно, обидно бывает, что мы танцуем 3-4- тура на рейтинге, занимаем 20-30 место из 160-170 пар, а нам дают такое же 1 очко, как и другой паре, танцующей на следующий день турнир в своём клубе - сразу финал, и сразу 1-е место.
На мой скромный взгляд, было бы правильным присуждать рейтинговые очки следующим образом:
обошёл 50% пар - тебе 1 очко,
обошёл ещё 50% оставшихся пар - тебе второе очко,
обошёл ещё 50% оставшихся пар - получай третье очко,
и т. д. в зависимости от количества туров.
А дальше - финал. Вот за финал можно присуждать +1 очко за каждое вышестоящее место.

Пример: рейтинг из 160 пар.
пары, занимающие по результатам 1-го тура места 1-80 получают 1 очко,
дальше пары, занимающие по результатам 2-го тура места 1-40 получают +1 очко (итого уже 2), 41-80 уезжают с 1 очком;
далее пары, занимающие после 3-го тура места 1-20 получают ещё +1 очко (итого уже 3), 21-40 уезжают с 2 очками;
далее пары, занимающие после 4 тура места 1-10 получают ещё +1 очко (итого уже 4), 11-20 уезжают с 3 очками;
после следующего тура места 6-10 уезжают с 4 очками, а в финале 5-е место получает 5 очков, 4-е место - 6 очков, 3-е место - 7 очков, 2-е место - 8 очков, 1-е место - 9 очков.

Сейчас при таком количестве пар участники финала именно такие очки, как правило, и получают, и, как правило, это и есть те самые "судейские" пары, но вот все остальные, независимо от того, сколько туров ты протанцевал и скольких конкурентов обошёл, получают то же самое 1 очко! То есть, если при существующей системе судейства на рейтингах у тебя нет "своего" судьи - как бы ты замечательно ни танцевал, у тебя никогда не будет более, чем 1 очко, а прохождение в следующий тур - только вопрос "престижа" для себя самого (вырос по сравнению с предыдущим турниром) и лишних 2-3 часов потраченного времени и сил у детей.

А вы говорите - стимулировать пары для участия в рейтингах. Вот так и надо стимулировать - чтобы каждый тур давал возможность получить дополнительное очко тем, кто хорошо танцует, даже если у всех судей есть свои пары. Как практика показывает, без своего судьи при таком количестве пар маловероятно попасть только в 1/2 финала и финал. То есть, всем будет интересно ездить на рейтинги, раз уже за 1/4 финала можно, в принципе, получить 3 честно заработанных своими ножками очка.

[shshsh]

Хотелось бы сделать предложение об отмене «реданса» на крупных турнирах. Непонятны причины, по которым отдельные пары вынуждены терять силы, а все присутствующие время из за перетанцовки. Это ещё один небольшой минус в общем количестве системных ошибок. В чём техническая сложность, кто объяснит?

А мне кажется, что реданс очень полезный элемент в крупных турнирах, уменьшающий влияния случайностей присущих первому туру и кроме того дающий паре возможность как минимум два раза станцевать на турнире. Пример: в прошлом году на ПР по латине по Ю-2 проходившем в Рязани участвовало 179 пар, если бы не было реданса, то после первого тура, станцевав 4 танца около 90 пар сразу вынуждены были бы разъезжаться по всей России толком не поняв, почему не прошли в следующий тур - то ли очень сильным был заход, то ли еще не проснулись, то ли из-за большого количества в первом заходе пару просто не успели увидеть. С чем согласен, это с тем, что затягивается время турнира. Для открытых турнирах (дети-юниоры) я бы предложил разрешить высшему классу доступному в данной возрастной категории пропускать первый тур, пример из Рязани - это 19 пар "А" класса, вероятность того, что танцоры такого уровня останутся в 1 туре, ИМХО, близка к нулю.