Версия для печати темы

Автор: Секистов Виктор Николаевич 15.5.2009, 22:48

Уважаемые Коллеги, судьи, тренеры, спортсмены и болельщики!

Как известно, критике подвергается подбор судейских бригад на официальные московские рейтинги.

В настоящее время, в зависимости от старшего из классов рейтинга, для его судейства Президиум МФТС назначает, в определенной пропорции, судей различных категорий - с 4-й до 1-й - по "генератору случайных чисел". Судьи высшей категории дополняются персонально. При отказе судьи, ищется судья той же категории.

Во вторник, 19 мая, состоится Собрание Членов МФТС - тренеров и судей (спортсмены к их числу не относятся), на котором было бы возможно внести какие-либо предложения по вопросу судейства рейтингов на следующий сезон.

Я, с вниманием, готов выслушать КОНСТРУКТИВНЫЕ пожелания от ВСЕХ заинтересованных лиц с идеей внесения здравых мыслей на обсуждения и, в перспективе, для реализации.

Очень прошу, не вносить предложений типа "никогда не назначайте судить Васю Пупкина, он мне нулей наставил, а своих - тащил ..."

Коллеги! Интерес представляет ЛОГИКА подбора судей.

Жду отзывов, - искренне Ваш - В.Н.С.

Автор: Хеджфонд 16.5.2009, 23:06

Вряд ли изложенное ниже будет «открытием Америки». Особенно бывает обидно, когда неоднозначные результаты приносит завершающий рейтинг года – ПФ, пусть даже в нем не принимают участие ведущие пары возрастной категории в силу того, что уже перешли в класс, который формально отнесен к следующей возрастной категории.

Логику отбора судей для официальных рейтингов необходимо выстраивать исходя из основного критерия – формальная независимость (неангажированность) судей, включая главного судью. Проще говоря, это должны быть турниры СБСП.
В идеале это означает формирование особой судейской «касты» - судей, которые не работают регулярно с парами либо вообще отказываются от тренерской работы в рамках федерации, конечно, если такая модель состоятельна в финансовом плане. Допустим, что в нынешних условиях это утопия. Тогда можно применить такой алгоритм.

Судьи, которые претендуют на включение в состав судейской коллегии, должны обозначить список категорий, по которым они готовы работать без своих пар.
После этого можно применить «генератор случайных чисел» для отбора основного состава коллегии по каждой категории и дополнительно 1-2 резервных судей на случай отказа или болезни кого-то из основного состава. При этом на одном соревновании для разных категорий могут быть различные, возможно частично пересекающиеся, составы судей, как это происходит на обычных турнирах.

Возможно, ради этого следует пойти на уменьшение требований по численному составу коллегий (до 5-7 судей на линии).

Кто-то предлагал еще один способ - приглашать судей из других регионов – если не рейтингов, то хотя бы ПФ. Это могут быть регионы СЗФО и ЦФО, чтобы минимизировать затраты на командировки. Можно комбинировать состав коллегии из московских и региональных судей при условии соблюдения принципа СБСП.

Можно понять чувства Виктора Николаевича – у турниров Прометея появится еще один, весьма серьезный, конкурент. Но рискну предположить, что такой «конкуренции» В.Н. будет только рад.
Имиджевый выигрыш для федерации, особенно в свете непрекращающихся заочных дискуссий между ФТСР и РТС, будет вполне осязаемым. Тем более, если эту практику получится перенести на другие турниры, в первую очередь турниры «большого шлема», такие как Москвич, КРК, БКД, Кристалл и др.

Автор: Александр. 17.5.2009, 0:32

Здесь сложно дать дельный совет даже при большом желании, ведь эта проблема присутствует при оценке любых спортивно-художественных соревнований.
Мои предложения пока таковы:

1. При присутствии в судейской линейке судей со своими парами, протокол результатов пары должен учитывать только оценки «чужих» судей. Пример:

Пара (Иванов Александр-Петрова Елена) Тренер этой пары- судья «С»


Танец ABCDEFGHJ
S: Х-Х-Х-Х-Х
Ch: Х—Х---Х--
R: -ХХ—ХХ-ХХ
P: --Х—Х—Х--
J: --ХХ---Х-
При действующей системе подсчета сумма крестов пары равна 20
При новой системе подсчета сумма крестов пары равна 17
15/8*9=17 (где 15-количество крестов всех «чужих судей», 8-количество «чужих судей», 9-общее количество судей)

2. На всех соревнованиях присутствует большое количество активных родителей с большим стажем «участия» в соревнованиях, которые могут дополнить (причем бесплатно) судейскую линейку. При этом количество «судей-родителей» не должно превышать количества профессиональных судей.
Пусть не на всех соревнованиях, но такое судейство имеет право на жизнь. Я думаю родители многих детей с большим желанием поедут на такие турниры.

Автор: Ботик 17.5.2009, 11:21

Целиком и полностью поддерживаю пункт 1 !!!!! По крайнер мере на рейтингах сговор будет усложнен. Приглашение судей из хотя бы МО с созданием практики обмена судьями тоже логично. В общем и целом конечно надо создавать независимый судейский корпус,как и во всех видах спорта. Тогда глядишь и об Олимпийских играх можно думать менее призрачно.

Автор: PrizraCk 17.5.2009, 11:50

Этот подход дает преимущество парам без своего судьи по общему возможному количеству крестов.
Чтобы это преимущество убрать можно вычислять недостающее количество крестов от своего судьи путем вычисления среднего количества крестов от других судий и замена этим количеством крестов своего судьи. Тогда, если и все остальные поставили много крестов, то и свой как бы поставит много, и наоборот.
НО это изменение системы подсчета, поэтому трудоемко, должно делаться на уровне ФТСР и не будет применено. Кроме того, не отменяет судейских сговоров и прочего. IMHO пока нет ответственности за "подсуживание" и/или отвязки судейского корпуса от тренерского - проблема останется.
|Добавлено после прочтения следующего сообщения| Александр, извиняюсь не дочитал пример до конца. Действительно, оценки других судей у тебя учитываются вместо оценок своего судьи. Преимуществ у пар со всеми чужими судьями нет. |добавление кончилось|

Немного offtopic: только как идея на будущее (опять же на это никто из системы не пойдет, так как существующей системе это не выгодно), предлагаю либо закрепить статус танцора как члена организации, либо исключить возможность каких либо санкций и распоряжений для танцоров со стороны организации (первое предпочтительнее, второе реальнее).
Сейчас же получается, что сами танцора для МФТС никто, так как членами являются тренеры, клубы, судьи, но не танцоры. И в то же самое время танцоры платят ежегодные взносы, обязаны что-то делать, на них накладываются ограничения по участию в турнирах других организаций и прочие взносы по переходу из клуба в клуб. Этакое бесправное крепостное быдло. МФТС и ФТСР пользуются при этом любимой отговоркой: не нравится такой порядок - вас здесь никто не держит. Однако дождутся ведь, что к ним может быть применено пусть не совершенное, но все же существующее российское законодательство, в котором есть права человека и прочие антимонопольные законодательства Ибо как не посмотри, а у МФТС (ФТСР) в настоящее время монополия на СБТ. Так как МФСТ в рассчет брать нельзя с их десятком танцоров А-S классов и отсутствием перспектив.

Автор: Александр. 17.5.2009, 13:33

Согласен с Prizrack, что это изменение системы подсчета и оно скорее всего не будет применено. Но что этот подход даёт преимущество парам без своего судьи и что это изменение системы подсчета трудоёмко- здесь я не согласен. В моём примере указана простейшая формула, позволяющая компенсировать отсутствующие кресты «своего» судьи средним количеством крестов от других судей: 17=15/8*9 (Сумма крестов=сумме крестов от других судей/количество других судей*общее количество судей. Поддерживаю идею Prizrack закрепить статус танцора как члена организации. Единственное добавил бы, что танцору должны предоставлятся определённые права, которые должны возрастать с повышением его класса и срока его членства в организации. Причём права детей должны передаваться родителям танцора.

Автор: Тимофей 18.5.2009, 14:24

1. Сложно и не всегда оправданно, так как своими судьями бывают не только официальные тренера пары.
2. Вы смеетесь?
Давайте уборщиц позовем, охранников- они тоже постоянно "участвуют" в соревнованиях...
Или тех, кто посмотрел все выпуски "Танцев со звездами", например...
Ну это же несерьезно даже

При всей случающейся предвзятости- уж пусть все же судит судья...

Автор: Fishchen 18.5.2009, 15:33

Все, кто принадлежат к определенному клубу, вне зависимости от того, являются ли они непосредственными тренерами пары или тренерами из филиала, например - все они заинтересованные лица по отношению к парам этого клуба в целом.

ИМХО, если неким образом при подсчете результатов скомпенсировать перевес крестов от "своего судьи" - меньше было бы заинтересованности парам ездить на турниры только со своими судьями. Ведь тогда снижается гарантия их "иммунитета" ("Дом-2" вспомнился ) и повышается объективность.

Автор: Ботик 18.5.2009, 16:29

Да, пока реально более менее (надеюсь) попробовать организовать судейство на рейтингах без своих пар. Конечно это не снимет все возможности сговоров, раздачу крестов филиалам или парам друзей. Но во всяком случае хоть как-то затруднит. В идеале конечно нужны судьи из других регионов, как то попытаться наладить обмен судьями. Но хватит ли на это воли и возможностей людей желающих перемен в МФТС... Посмотрим. По всему что происходит в судействе - ясно,что нарыв назрел и начинает пожирать и дискредитировать это вид спорта (как спорта). Мне абсолютно понятно, что если двигать идею в область спорта, нужно коренным образом реформировать систему судейства в ФТСР,создавать независимую коллегию судей, никак не связанную с тренерской работой и работой в каком либо клубе. Да и правила оценки пар придется видоизменять, приближая их к системе принятой в фигурном катании. М-да... Будет ли это ?

Автор: Александр. 18.5.2009, 22:32

1. Любая методика выбора судей либо оценки результатов не может учесть всех субъективных и объективных факторов, влияющих на результат судейства. Однако если эта методика позволяет увеличить объективность судейства в общей своей массе, значит она должна быть применена.
2. В том варианте я попытался хоть как-то реально увеличить судейскую линейку ( ведь чем больше судей, тем вероятней более качественное судейство). Полностью согласен, что танцоров должны судить профессионалы, то есть судьи. Но…Для большинства родителей очень большую роль играет зрительская поддержка. Не раз в мировой практике бывали случаи, когда все трибуны, сотни людей освистывали победителей и встречали ликованием понравившиеся на льду пары, причем при почти отсутствующих своих болельшиках. Поэтому повторюсь, что на отдельных соревнованиях имеет право на жизнь официальная оценка выступлений танцоров присутствующими зрителями.
3.В будущем возможно, что будет организовано судейство на основе качественных онлайн-трансляций танцевальных заходов. Судить же их будут судьи различных танцевальных клубов страны, выбранных генератором случайных чисел. А сговор будет минимализирован тем, что судьи будут определяться непосредственно перед судейством, и находиться на время судейства в объективах веб камер

Автор: Секистов Виктор Николаевич 24.5.2009, 20:32

Уважаемые Коллеги!

Большое спасибо всем, принявшим участие в этой Теме.

Мои мысли:

1). К сожалению, мне представляется маловероятной попытка скомпенсировать наличие "своего судьи" путем замены его оценки средней оценкой от остальных судей. Эта идея впрямую конфликтует со сложившейся системой подсчета результатов и требует переговоров на уровне ФТСР, и, по-видимому, завязнет, тем более, что подобной практики нет и в IDSF.

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации. Одновременно - пусть судей будет не 9, а 7; пусть они получат более высокий гонорар. И - ОБЯЗАТЕЛЬНО - каждый судья МФТС ДОЛЖЕН отсудить минимум 2 рейтинга за сезон (у футбольных арбитров, насколько я знаю, такое есть, у них это называется "обязательно помесить грязь с мальчишками").

Здесь еще анализ: в МФТС около 240 судей; всего рейтингов за сезон - примерно 60; вот и выходит примерно по 8 судей (с главным) на один рейтинг, по 2 раза в сезон.

Это я и попытаюсь представить на летней сессии Президиума МФТС.

С уважением, искренно Ваш - В.Н.С.

Автор: Тимофей 25.5.2009, 11:57

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации.
Виктор Николаевич,
а не является ли более правильным запрещать судить определенную категорию судьям, у которых в ней есть пары?

А то получится, что паре запрещают ехать на рейтинг- а ей очки надо бы набирать...
Можно же судей поставить на те категории/возраста, где у них нет пары...

Автор: Quantro 25.5.2009, 12:38

Полностью ЗА! Думаю, судьи сами могут заявлять, какие категории они могут судить (где нет своих пар), например, к началу сезона, будет статистика, и организаторы будут иметь это в виду при приглашении судей.

Автор: Ботик 25.5.2009, 13:07

Абсолютно "ЗА". Иначе дискриминация пар. Мало того что на рейтинг нельзя будет, так и еще запрет в этот день в других соревнованиях участвовать. Ограничивать надо судей а не пары !!!!!

Автор: Александр. 25.5.2009, 15:08

Здесь согласен с вариантом Виктора Николаевича по следующим причинам:
1. Таких судей (без определённой категории) очень мало, к тому же это не значит что категория у них не появится в течении сезона.
2. Это предложение (с судьями без определённой категории) лишает других судей судить категории, в которых они имеют действующую практику преподавания.
3. С учетом того, что часто в один день проходят рейтинги по двум категориям, то такие судьи должны не иметь уже две категории, что ещё больше уменьшает число таких судей.
4. Наличие небольшого состава судей (с судьями без определённой категории) будет приводить к «однобокости» судейства.
Единственным на сегодняшний день пожеланием к предложениям летней сессии МФТС –это публиковать ожидаемые списки судей на ближайший рейтинг. Ведь те судьи, которые захотят извлечь личную выгоду из судейства- они её в любом случае получат. Пусть хоть пары будут иметь возможность не приезжать к тем судьям, которые их по какой-либо причине не судят. К примеру в большинстве случаев тренера не судят пары, от которых они перешли в другой клуб. Хотелось бы услышать на этот счет мнение Виктора Николаевича Секистова.

Автор: visahouse 25.5.2009, 16:01

Лично моё мнение, что нужно на сессии СТРОГО-НАСТРОГО ОБЯЗАТЬ счетные пересылать результаты на ФТСР. И рейтингов, и мк и РС...

Прошёл турнир - посчитали - не прислали результат: желтая карточка

две ЖК = 1КК

Автор: Александр. 25.5.2009, 16:49

А может в дополнение обязать главного судью контролировать этот процесс? Вовремя не переданы результаты- лишение судейства такого судьи на сезон (к примеру).

Автор: Александр Лесохин 25.5.2009, 18:44

Согласно постановления Президиума ФТСР от 17 марта 2008 г. счетные обязаны присылать на сайт ФТСР результаты турниров, стоящих в графике ФТСР. Турниры, не заявленные в этом графике ФТСР
цитата публикует в разделе «Неофициальные соревнования» результаты такого турнира, по которым, однако, не могут присваиваться очки, звания и разряды.
http://www.ftsr.ru/news_a.php?news_id=186
Т.е. московские рейтинги, первенства, чемпионаты, а тем более межклубы, являются (формально) для ФТСР "Неофициальными соревнованиями". Я, как законопослушный гражданин, отправляю на ФТСР все турниры из его графика, все остальные - на баллрум.

Автор: Александр. 26.5.2009, 0:16

Согласно ПРАВИЛ ФТСР
О ВОЗРАСТНЫХ КАТЕГОРИЯХ И КЛАССАХ МАСТЕРСТВА СПОРТСМЕНОВ

1.1 Настоящие правила являются всеобщими и универсальными и имеют характер сквозного действия во всех структурах ФТСР. Сфера их применения распространяется на все виды, типы, формы, категории соревнований в системе ФТСР, начиная с клубных и, заканчивая чемпионатами, первенствами и кубками России, на которых присутствуют все три основных элемента соревнования в совокупности: спортсмены, судьи и зрители.
3.20 Президиум региональной членской организации ФТСР обязан немедленно обеспечить перевод спортсмена в следующий класс, как только он набрал максимально необходимое для этого количество очков.
На основании тогда чего МФТС требует наличия очков Московских рейтингов и т.д. для перевода танцора из класса в класс, если у танцора хватает очков официальных соревнований? И почему тогда нельзя использовать неофициальные правила судейства для оценки неофициальных соревнований МФТС ?

Автор: Секистов Виктор Николаевич 27.5.2009, 3:46

Уважаемые Коллеги!

Спасибо всем за дискуссию. Ее, разумеется, мы продолжаем.

Уважаемый Александр! Будьте любезны, пожалуйста, очень Вас прошу, представьтесь. Публично.

Я ВПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ этого на МОЕЙ СТРАНИЧКЕ (см. http://www.oriondance.ru/forums/index.php?showtopic=1157).

С искренним уважением ко всем - В.Н.С.

Автор: Александр. 27.5.2009, 9:51

Горный Александр Витальевич- папа танцора Ю-1. Телефон позволю себе написать в личном сообщении.
Р.S В вышеуказанных правилах нет пункта о публичности и они не запрещают корректно высказываться без получения ответа.
Спасибо.

Автор: jimm 27.5.2009, 16:14

Хочу запоздало высказаться по данной теме:)

Я в целом поддерживаю идею ограничить судейство тренерами своих пар, хотя бы на рейтингах.
Но возникает несколько технических вопросов.

1. Что, существует какая-то база, по которой можно определить, какой тренер какие пары тренерует? Или будет считаться по принадлежности к клубу? Условно говоря, если пару "А" тренерует Ярослав, а пару "В" тренерует Лев, и либо Я., либо Л. судят на рейтинге (сорри, я не в курсе, есть ли у них судейские категории), то как - до конкурса мы не будем допускать и пару "А", и пару "В"?

2. Идея "отдельных", независимых судей сама по себе выглядит не так уж замечательно. Как мы будем подтверждать квалификацию судей? ИМХО вариантов два: или давайте создавать реально действующую коллегию судей, которая будет не только присваивать суд. категории, но и проводить разборы судейства (упс! или такое типа существует?), или давайте как сейчас - считать, что если судья-тренер готовит пары приличного уровня, то и судейская квалификация у него должна быть неплохая (не факт, но логическая связь есть).

3. Все-таки идея с отбрасыванием крестов, поставленных своей паре, выглядит очень привлекательно. Может, все-таки попытаться ее использовать, но не меняя алгоритм расчета, а, скажем, прямо в бегунке в нужной графе ставить прочерк, чтобы туда крест физически не мог быть поставлен?

Автор: Теоретик 27.5.2009, 17:10

Уважаемый Виктор Николаевич,
идея уменьшения кол-ва судей мне кажется не совсем верной.

Существующая скейтинг-система позволяет частично нивелировать воздействие одного ("предвзятого") судьи на резальтат. Но, по идее, эта система будет работать лучше при большем кол-ве судей.

Может быть, стоит обсудить вопрос именно увеличения кол-ва судей в линейке? А повышение гонорара судей обеспечить не за счет их сокращения, а за счет повышения взноса за участие в турнире?

Автор: Светлана 28.5.2009, 15:04

Сколько людей, столько мнений! Но если тренер не будет ставить крестов своей паре, то не получится ли, что этот судья (тренер) считает эту пару плохо танцующей. А может большинство просудят, а вот именно одного крестика и не хватит. Ерунда какая-то! Судья должен судить все пары, но только по совести. А вот если добавить в судескую линию побольше судей, то получится более объективный результат.

Автор: Тимофей 28.5.2009, 16:54

Примерами объективного судейство своим судьей является простановка крестов по танцам дифференцировано - хорошо станцевал - крест, не очень - нет креста...

Но такое честное судейство редко видишь... Обычно полноценные колонки, что особенно хорошо помогает в случае 10т.

Автор: jimm 28.5.2009, 18:11

Да, я тоже сначала удивился логической цепочке: "борьба за объективность оценок -> давайте уменьшим количество судей в линейке" ) Но заметьте, что речь идет не об абстрактном уменьшении кол-ва судей, а при условии запрета парам этих судей на участие в турнире. Так что логика-то здесь есть.

Но меня лично интересует еще два вопроса.

1) Хорошо, мы уменьшим количество судей с 9 до 7. А распределение по категориям (Виктор Николаевич в исходном посте сказал, что они распределяются "в определенной пропорции") - эта пропорция сохранится прежней? Может, можно за счет уменьшения количества судей увеличить в линейке долю судей более высоких категорий?

2) Слушайте, а Вы правда теоретик? ) Помогите мне, плиз, я пытаюсь рассчитать размер искажения, которое вносит "свой" судья, и у меня получается, что это искажение НЕ ЗАВИСИТ от количества судей в линейке (!?).

Upd да, спасибо Теоретику, ошибка найдена. Вычистил свои изыскания:)

Автор: Александр Лесохин 28.5.2009, 18:44

Исходя из моего скромного опыта (около 1000 турниров за последние 15 лет), самые удивительные результаты на рейтингах и первенствах получаются при наличии у всех судей в линии интереса в группе, а особенно, если у каждого судьи несколько пар. Очень часто в таких случаях в финале не бывает ни одной судейской пары и все участники (финала) в диком восторге от результата, потому что уж в финале судейство предельно объективно.

Автор: Теоретик 28.5.2009, 20:26

Вы забыли про кол-во пар. Если совсем грубо, получается так:
Без ангажированных судей - общее кол-во крестов всех судей в 10 танцах делится на все пары.
С одним "своим" судьей - общее кол-во крестов всех судей кроме одного в 10 танцах (без учета 10 крестов агнажированного) делится опять же на все пары. А "своей" добавляются еще 10.

ОК! Завтра посчитаю побробнее.
Предлагаю перенести математические изыскания в личку - до поры, до времени. А потом обнародуем результаты - если он будут заслуживать внимания коллег.

ЗЫ. А почему Вы делите на вероятность? Ведь так получится, что менее "заметная" пара получит больше крестов!





Не будем. Давайте пока ограничимся только влиянием кол-ва судей в линейке на результат.
А вероятность "замечаемости" (т.е. мастерство) учтем потом.

Автор: AlexPon 28.5.2009, 21:33

А бывает, что и на турнире судьи не смогли договориться и какой-нибудь "левой" паре удается просочится в очки. Но это необыкновенная удача.
По нашему, просто супер-скромному опыту (то, что танцевали сами, да то, что удалось посмотреть в Инете по категориям своей и друзей) все-таки выходит, что чем больше пар (50-100) и чем больше судей (9-15), тем более объективные результаты получаются для большинства пар. Если, например, сравнить видео 1/8 и 1/4 рейтинга С-класса, то картинка меняется просто кардинально.
Реально проблема не в том, что судья поставит своей паре все кресты, все, что он может сделать - это протащить полуочковую пару в очки или полуфинальную - в финал, где она и займет подобающее ей последнее место. Кроме того, вычислить "своего" судью часто невозможно: не секрет, что многие пары занимаются у разных тренеров из других клубов, или есть "дочерние" клубы с другим названием.
Проблема в том, что судьи "сговариваются", и когда их в линейке 5, а на паркете 8 судейских пар, претендующих на 6 очков, результат становится "предсказуем" и никак не связан с танцеванием конкретных пар. С другой стороны, организаторы нередко "просят" судей привезти свои пары, чтобы турнир состоялся и организатор не "прогорел".
Требуя от судей объективного судейства, мы почему-то забываем, что они живые люди, давно знакомые между собой, и связанные самыми разными отношениями. Они встречаются почти каждые выходные и целый день, а то и два, проводят вместе. У них одна профессия и они безусловно обсуждают проблемы и успехи, делятся опытом и советами. Кто-то из них начинал вместе танцевальную карьеру на заре молодости, кто-то у кого-то увел партнера, или, позже, перспективную пару. Кто-то уже 20 лет дружит, или наоборот на дух друг друга не переносит. И все эти отношения волей-неволей отражаются на паркете. Ведь судьи тоже запоминают пары (особенно яркие), также как и танцоры и их родители. Опять же пары приходят и уходят, а судьи-тренеры остаются.
Цитата: "Наши пары ЭТИ турниры не посещают - это недружественный нам клуб". Попробуй посети - мало не покажется!
Поэтому изъятием конкретных крестиков проблемы и не решить - если судье не выгодно самому крестики ставить своей паре - он соседа попросит, а сам поставит соседской. Если нет своей пары, можно "просудить" пару друга, потом сочтемся, да заодно и врагов проигнорировать (предателей, в другой клуб сбежавших, или конкурентов из вражеского коллектива).
Таким образом, объективное судейство становится просто вопросом наличия совести и профессиональной чести у конкретных людей. Как показывает опыт, организовать настоящий турнир СБСП могут только люди, принципиально заинтересованные в справедливом судействе, а не в рекламе, и готовые отстаивать свои принципы, что называется, до конца. Им огромное спасибо и низкий поклон, но так хочется, чтобы у них было побольше соратников. Ведь судьи - это наши тренеры - и мы знаем, они хорошие (вот только "очковый" вопрос их испортил).

Автор: jimm 29.5.2009, 10:31

ИМХО Вы немного преувеличиваете:) Мы, например, в прошлом сезоне довольно активно набирали очки по Д92 на межклубах без всяких там "своих" судей. Хотя допускаю, что в каждой категории по-разному.

Насчет объективности при большом количестве пар - согласен на 100%. ИМХО поэтому-то рейтинги и продолжают собирать столько пар - народ надеется на объективность.

Вы не обижайтесь, пожалуйста, я в принципе согласен с тем, что Вы написали, но, как говорил наш завкафедрой, обосновать можно все, что угодно. Да, в одночасье проблему с судейством не решить. Да, изъятие "своих" крестиков может привести к более сложным комбинациям у судей. Но давайте делать хотя бы маленькие шажочки в нужном направлении. Может, в какой-то момент судьям окажется проще судить объективно, чем строить какие-то договорные схемы.

ЗЫ И еще насчет изъятия крестов. У меня должен еще где-то валяться листочек с нашими крестами с одного из межклубников по С92. Пять судей. Шесть пар: мы + по паре на каждого судью:) (нет, кажется, вру: там было только 4 судейских пары. ну, неважно). Вы думаете они что-то изобретали? Нет, они прямолинейно крестили каждый свою пару. Ну так давайте заберем у них хотя бы такую возможность?!

Автор: жулебино 29.5.2009, 10:55

Я считаю более простым способом:
5 судий 10 танцев - максимально можно набрать 50 крестов. Свой судья поставил 10 крестов ЭТО 20% от возможных крестов
7 судей - 10 крестов ЭТО только 14%.
Для выхода в следующий круг НЕОБХОДИМО набирать как минимум 50% от возможных крестов. И в примере с 7 судьями ПАРЕ необходимо набрать БОЛЬШИЙ % (крестов) у "чужих" судий. Для не которых ПАР это сложновато.

Автор: jimm 29.5.2009, 11:58

Нууу... Ну, наверное, можно и так оценивать. Только у нас, как я понимаю, сравнивается вариант 9 судей vs 7 судей. По Вашему алгоритму, это получается 11,1% против 14,3%. То есть снижение количества судей с 9 до 7 приводит к тому, что каждая "блатная" пара будет отнимать у других пар на 3,2% крестов больше. Гм. А это много - 3,2% ?

Автор: жулебино 29.5.2009, 12:33

Кроме этих 3,2 % они еще не смогут получить кресты т.к. их получила ""своя пара".
Кстати, 1 крест не дополученный для перехода другой тур.
при 5 судьях 10танцев (50 крестов) 1 крест -2%
при 7 судьях 10 танцев (70 крестов) 1 крест -1,43%
при 9 судьях 10 танцев (90 крестов) 1 крест -1,11%

Вопрос "МНОГО-МАЛО" филосовский - "Один волос на голове -МАЛО, один волос в тарелке - МНОГО".
Евгений

Автор: Тимофей 29.5.2009, 12:36

В общем- сообщение хороший анализ... однако... финальная пара и полуфинальная...
несколько смешно звучит... Очковая, неочковая... В С рановато об этом говорить...
С класс меняется на глазах - большая текучка если хотите Это не финал ЧР

А вот СБСП есть и будут турнирами с бОльшим количеством пар...
Тот же Прометей собирает стабильно 1/2 или 1/4 по Д-С классу...
И да будет так...


Верно... разница получается каждый раз в два креста...
5 танцев - 10 крестов...
10 танцев - 20 крестов

Автор: Теоретик 29.5.2009, 15:11

Коллеги, как и обещал, немного поигрался с Экселом.

Рассматривал только зависимость влияния "своего" судьи от количества судей в линейке.

В качестве исходных данных было следующее:
- 10 пар, все пары равны по силам (т.е. вероятность получения креста от любого судьи - 0.5)
- 10 танцев
- кол-во судей - 5, 7, 11.
- "свой" судья во всех случаях - 1 (один). Вероятность получения "своей" парой креста от "своего" судьи - 1.0

В результате - если кратко - цифры только подтверждают то, о чем говорилось в последних сообщениях и то, что происходит на практике:

1. Влияние "своего" судьи ("болельщика") тем более весомо, чем меньше судей в линейке. По мере увеличения кол-ва судей это влияние уменьшается. При пяти судьях шансы "своей" пары получить больше половины крестов увеличиваются на 38% (при наличии своего судьи в линейке), при семи судьях - на 32%, при одиннадцати - на 24% (т.е. в полтора раза меньше, чем при пяти судьях).

2. Влияние судьи-болельщика тем более весомо, чем меньше пар в турнире (не считал, но это и так очвидно, и подтверждается практикой)

3. Влияние своего судьи наибольшим образом будет сказываться при условии примерного равенства пар. Если условно разделить все пары в турнире на три группы - сильные, слабые и средние, то "свой" судья не сможет существенно навредить (чужим) сильным парам и, точно также, не сможет (опять же существенно) помочь своим слабым. Наибольшую "помощь" он оказывает именно средним парам. Что опять же объяснимо - два-три креста в одну или другую сторону - и ты либо танцуешь дальше, либо едешь домой.

В прикрепленном файле (в Экселе) - все расчеты.  Судейство_1.xls ( 34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 437

Автор: AlexPon 29.5.2009, 20:51

Конечно С класс меняется, это нормально. Пары занимаются - прогрессируют, кто-то быстрее, кто-то медленнее. Приходят новые: набравшие очки, или сменившие возрастную категорию. Уходят набравшие на В. Можно, конечно, тешить себя мыслью, что "все они одинаковые", а судьи на рейтинге их просто так расставляют в беспорядке. Но реальность состоит в том, что они РАЗНЫЕ, и пара которая в одном рейтинге была 65 из 66, не будет на следующем через 2 недели в финале зажигать. И наоборот тоже не происходит. А вот в "серединке" пары вполне могут местами поменятся, они на 2-3 креста друг от друга отличаются, а не на 55.
Под очковой парой я понимаю пару, которая проходит в очковую зону РЕЙТИНГА с таким запасом крестов, что +-6 крестов своего или чужого судьи (мы ведь в первом туре 6 танцев танцуем) ей погоды не сделают. Полуочковой паре и 1-2 креста важны, а неочковой ничто не поможет - к 4-8 крестам сколько 6 не прибавляй - 30 все равно не получится. Финальной - я называю пару, станцевавшую в нескольких финалах РЕЙТИНГА - как правило это очень сильная и стабильная пара. Например, пара ВЫИГРАВШАЯ 3 или 4! рейтинга Д Ю-2, перейдя в С Мол+Взр на первом же рейтинге сразу попала в полуфинал. Конечно, общая картина меняется от рейтинга к рейтингу, но вовсе не так сильно, как Вам кажется.
В рейтинге участвуют почти все пары данной категории + судей много, и это как раз кардинально отличает их от мк и рс турниров. Ваши результаты на Прометее будут сильно зависеть от состава приехавших пар. Заявились "монстры", ну приятно будет им проиграть, "средний класс" прибыл - значит поборемся. На обычных турнирах, кстати, часто собирается сравнимое количество пар (посмотрите Алмаз, Меридиан или КБ Салют) вот только результаты несравнимы и несравненны.
Самое простое, конечно, результаты подобных междусобойчиков просто игнорировать: удалось что-нибудь урвать, ну и Слава Богу, гордиться нечем, не удалось, ну и ладно. Но проблема в том, что именно родители "звезд" красовавшихся с кубком на этих турнирах, потом и поднимают крик на форуме, что опять их гениальных детей, "самые сильные пары", выкинули в первом туре рейтинга, чтобы убогому финалу не стыдно было на паркете. А спросите: танцуют они Прометей? Нет! (им там раздевалки не подходят). А нужны им рейтинги СБСП? Да нет, конечно. Им реально рейтинги с 6-ю своими судьями нужны, тогда они им сразу понравятся.
Поэтому, на мой взгляд, рейтинги "лечатся" простым увеличением судейской линейки до 15 судей, и изъятием судей у которых в этой категории более 1 пары (для Е-С), или вообще есть пары (для В-А). Кроме того можно использовать наказания или наоборот бонусы, чтобы пары рейтинги не прогуливали.
А вот что делать с МК и маленькими РС турнирами, не представляю. Это кошмар и черти-что, и простым "загонянием" на них большего числа пар, проблему не решить. Может присваивать каждой паре какое-то место по результатам рейтингов (например среднее из 3х лучших результатов) и пусть 3 лучшие из приехавших на турнир пропускают первый тур, сразу танцуют финал. Идея, конечно не фонтан, но хоть исключит случаи когда 4-я пара рейтинга вылетает в полушке, а 64-ая танцует в финале.

Автор: Suppupdup 29.5.2009, 23:24

Идея проставлять средние кресты вместо своего судьи не сильно решит проблему. Нужно именно отсутствие своего судьи на соревновании. Типичный пример межклубника из десятка пар (как наиболее яркий пример). Есть две пары примерно одинаково танцующие по результатам нескольких рейтингов. Одна со своим судьей, другая без. Со своим пара набирает 55 крестов из 70, которая без – 10. Выкидываем кресты своего судьи, получаем счет 45:10. Нереальный счет. Дело не в крестах своего судьи, а в том , что он договорился с другими судьями и усреднение крестов других судей вместо своего не изменит расклада. А вот если бы свой судья отсутствовал, то договориться по телефону в сто раз сложнее (если вообще будет париться).

Турниры ”судьи в линии без своих пар” вполне доказали, что это правильный путь к объективному судейству. Просто феноменальная разница когда есть судейские пары и когда их нет. Судьи и пары особо не меняются, просто другие условия игры. В одном случае не слишком объективное судейство, а в другом вполне адекватное.

Идея Виктора Николаевича о запрете паре выступать на рейтинге со своим судьей очень хороша. И не должна вызвать проблем у пар в наборе очков. Если тренер-судья считает, что его паре надо ехать на рейтинг набирать очки, то он имеет возможность отказаться от этого рейтинга и потом поехать на другой. Отказываться от категории на весь сезон это не оптимально и сильно сократит судейский корпус. Удобнее решать по конкретной ситуации.

И ситуация с судейскими парами более заметна, чем меньше пар на паркете. Допустим есть 5 судей и пять судейских пар. Вариант межклубника – пришли еще несколько пар. Очков у них не будет никогда. Вариант рейтинга – пришли еще 60 пар, 32 очковых места, пять очковых мест занято судейскими парами, ну и бог с ними. Еще 27 осталось, если нормально танцуешь, то будет тебе очко.

Если пары со своими судьями, то конечно лучше, когда судей больше (если СБСП, то тоже больше не плохо). Допустим надо протащить ”никакую” пару в следующий тур (очки). Пять судей, десять танцев. Надо положим половину крестов, чтобы пройти. Ставишь сам все кресты, договариваешься с одним судьей, половинку может еще сами наберут. И все. Если 10 судей, то договориться надо уже с 4 судьями, если 15, то с 6. Судей увеличили в два или три раза, а проблемы договориться увеличились в 4 и 6 раз, соответственно (округлено до целых чисел).

ИМХО, основные пункты для объективного судейства:
1. Судьи без своих пар (реализуемо).
2. Много пар в турнире (нужно создавать стимулы, особенно для не самых сильных пар).
3. Много судей со случайным алгоритмом набора (реализуемо).
Лучше конечно все три пункта одновременно.

Автор: Александр. 30.5.2009, 10:48

Я бы расширил этот список. (хотя по поводу 2 пункта поспорил бы)

4. Усовершенствование и конкретизация правил судейства.
5. Изменение системы начисления рейтинговых очков.

Четвёртый пункт очень объёмен, к примеру протоколы конкурсов не показывают за что поставлен, либо не поставлен тот или иной крест и т.д.
Позволю себе остановиться на пятом пункте. При действующей системе начисления очков, если пара обошла половину (2 пары), либо половину (40 пар) своего класса, то и в том и в другом случае даётся одно рейтинговое очко. А почему бы не внести правило, по которому очко будет даваться за то, что пара будет обходить допустим 20 пар* своего класса по суммарному количеству рейтингов (для каждого класса это количество-* должно регламентироваться).
Пример: На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пар, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 6 рейтинговых очков. (12+33+28+48)/20 пар* = 6 очков. (хотя вариант (33+28+48)/20*= 5 очков, при тех же исходных данных мне более симпатичен)
Для мелких межклубников и мелких рс это правило смертельно, так как туда перестанут наверно ездить пары за очками.
Справедливо ли вышеизложенное, как считаете ?

Автор: Suppupdup 30.5.2009, 15:27

Действительно, стал со своим судьей первым из трех пар – очко. Стал 10 из 186 пар, тоже очко. А какая разница в потраченных силах и времени?

Ваша система вполне интересная. Еще количество пар можно учесть следующим образом. Обыграл одну пару – одно очко, две пары – два очка. Выиграл рейтинг – очков 70. Для перехода в следующий класс очков 200 надо набрать. Эта система стимулирует пары нижней половины активно ездить и набирать очки. При существующей системе слабые пары ездят только со своим судьей и правильно делают, как научатся танцевать в очковой зоне, так начнут ездить на Прометеевские турниры и крупные открытые. Но в результате, пар мало. Можно еще много систем подсчета придумать, только проблема, что они требует согласования не только в МФТС, а еще в ФТСР и IDSF, что мало реально.

Вот что более реально, так это ”грязные” очки. Они существуют в Е классе, значит есть вероятность договориться и на более старшие классы. И этими грязными очками стимулировать пары по какому-нибудь принципу. Например посетил рейтинг – пол очка, с условием, что грязных очков не может быть больше рейтинговых. Или в соответствии с Вашей системой давать одно или половину грязного очка за каждые 20 обыгранных пар по разным турнирам, которые опять же надо подтвердить на рейтинговых соревнованиях.

Может еще какие бонусы придумать, не требующие согласования со всем миром. Нужно стимулировать пары ездить на хорошие турниры. Если единственная цель, набор очков, то самый захудалый междусобойчик со своим судьей не хуже, чем приличный турнир. Очко можно получить даже с меньшими затратами денег, сил и времени. И это огромный дисбаланс, который когда-нибудь аукнется.

Автор: Александр. 30.5.2009, 17:36

В ФТСР в отличии от IDSF разные возрастные категории танцоров. Украина и Белоруссия имеют отличные от Российской системы начисления очков (на наших МС у них даже не пишут классы). МФТС по правилам ФТСР должна переводить танцоров в следующий класс при наборе положенных рейтинговых очков ФТСР, но применяет свои особые правила , требующие наличия очков Московских рейтингов.( об этом я более подробно уже говорил здесь). И это не мешает всем им быть в системе IDSF. Почему же по этому сценарию МФТС не может применить более прогрессивные правила судейства и начисления очков для своих рейтингов? А там не за горами и ФТСР подтянется. Логика всё равно рано или поздно заставит и ФТСР, и IDSF изменить свои устаревшие правила и системы подсчётов. У нас в стране часто бывает, что со сменой руководства меняются и законы.( показать свою работу то надо). Хотелось бы в связи с этим попросить Виктора Николаевича ознакомить нас с требованиями (правилами) членства для спортивных организаций, входящих в IDSF.

Автор: Suppupdup 31.5.2009, 1:49

На самом деле существующая система очков вполне приемлемая. Плохо то, что мало приемлемых турниров по классам. Реально это только рейтинг и судьи без своих пар. И мне кажется, если корректировать систему набора очков, то в сторону увеличения посещаемости хороших турниров.

Например все говорят, что СБСП хорошие турниры, а приезжает четверть класса или пятая часть в лучшем случае. С существующей системой это максимум. Приезжают только приличные пары, а остальные разбредаются по междусобойчикам со своими судьями. Это какой-то неправильный вектор развития.

Автор: Александр. 31.5.2009, 12:37

А давайте порассуждаем. Что такое хороший турнир и что такое хорошая система начисления очков? Думаю хороший турнир- это турнир, когда места пар в нём распределяются максимально приближенно к их реальному уровню танцевания в день турнира. А хорошая система очков- это система, при которой пара с более высоким классом имеет более высокий уровень МАСТЕРСТВА по сравнению с низшим классом (при всех прочих равных условиях). И моё мнение (оно слегка отличается от Вашего), что коррекция системы набора очков должна в первую очередь «исправлять» плохие турниры.
Отдельно хочу сказать слово в пользу небольших «хороших» турниров, их большой плюс в том, что они позволяют призовыми местами стимулировать к развитию относительно слабые пары.

Автор: Suppupdup 31.5.2009, 14:12

Представление о хороших турнирах я думаю у всех совпадает с Вашим.

А исправление плохих турниров и заключается в создании такой системы очков, чтобы было не выгодно на них ездить, а было выгодно ездить на хорошие. Существующая система делает выгодным существование междусобойчиков. Раньше это было на межклубниках, теперь это расползается и на РСы. И если что-то не делать, то все будет стремиться к следующему крайнему случаю. Делаем так, шесть судей со своими парами. Можно особо такой межклубник не рекламировать, своих пар вполне достаточно. Три очка на всех, следующим пунктом устраиваем открытый турнир и меняем пары местами, еще три очка. Шесть очков на шесть пар. Это все можно провернуть за час легко. И конечно упаси господь результаты в интернет вывешивать.

Если бы это явление существовало независимо, то и бог с ним. Хочешь нормально танцевать – учись, танцуй рейтинги, судьи без своих пар, крупные турниры и игнорируй междусобойчики. Как собственно и делают пары, нацеленные на качественное танцевание. Но к сожалению, междусобойчики своим существованием вносят огромный дисбаланс и разрушают зависимость между уровнем танцевания и очками. И когда-нибудь подпортят ситуацию окончательно.

Автор: Александр. 31.5.2009, 22:23

Честно говоря меня очень заинтересовало это сообщение(процитирована лишь часть). Приятно читать здравые, написанные красивым, правильным литературным языком рассуждения, которые поддержали максимальным числом благодарностей. Но не в обиду будет сказано- это только рассуждения, констатация фактов, без конкретных предложений по изменению ситуации. Постараюсь провести следующую аналогию. Почти 100% российских водителей до недавнего времени совсем не пристёгивались. И неужели никакой совести и профессиональной чести ни у кого не было? Неужели никто не думал о детях, семье, которые могли потерять отца, брата, любимого человека? Всё изменилось посредством банального увеличения штрафа. А почему в своём большинстве Белорусские Гаишники перестали брать взятки? Неужели они вдруг стали более духовны и у них чудом появилась профессиональная честь?... Я не против честных, порядочных судей. Я за то, чтобы таких людей создавать. А это осуществимо только посредством создания системы, которая их будет рождать. Так должно быть и танцевальном спорте. Новая система правил, новая система судейства, новая система начисления очков, новая система штрафов и т.д. Все эти меры в комплексе и приведут к объективному судейству……………….

Автор: InFormer 1.6.2009, 13:08

Мне кажется, дискуссия давно вышла за рамки темы, обозначенной Виктором Николаевичем. По-хорошему, её уже можно выделять в отдельную тему . Впрочем, подобные обсуждения регулярно возникают на танцевальных форумах, ситуация годами не меняется и дискуссии "ходят по кругу". Например, год назад на форуме портала Дэнсспорт была начата тема "Системный кризис спортивных танцев - смертельно или прорвемся?", которая, кстати, собрала более пятисот постов. Интересующиеся возможными реформами найдут там много интересных мыслей.
Я же, чтобы не засорять форум, просто дам три ссылки:
• Мой http://forum.dancesport.ru/showpost.php?p=192943&postcount=28 пост в этой теме
• http://forum.dancesport.ru/showpost.php?p=192953&postcount=30 автора темы
• Мой http://forum.dancesport.ru/showpost.php?p=192966&postcount=32
На сегодняшний день добавить практически нечего, кроме традиционного призыва объединять все здоровые силы вокруг турниров СБСП.
Ну и одна мысль собственно по теме судейства на рейтингах. Есть субъективное впечатление, что на адекватность судейства довольно сильно влияет личность главного судьи. Нельзя ли попробовать каким-нибудь "хитрым" голосованием всех руководителей коллективов МФТС составить рейтинг главных судей? И его "верхушке" доверять максимальное количество соревнований, а их самих реально поощрять, заинтересовывать, а не просто обязывать.

Автор: Александр. 1.6.2009, 13:53

Если рассуждать по подобному сценарию, то лучше судью, победившего на этом «хитром» голосовании каким то «хитрым» образом поставить во главе ФТСР. Думаю все догадаются, кто победит в случае честного голосования( кто у нас проводит самые честные турниры СБСП, кто чаще всего отвечает на наши вопросы?). Может это и есть единственный выход?

Автор: Suppupdup 1.6.2009, 21:26

Конечно, этот призыв хороший и правильный. Вот только интересно. Что, по Вашему мнению, надо делать, чтобы пары ездили на СБСП? Как эти здоровые силы объединять?

Автор: AlexPon 1.6.2009, 23:48

На мой взгляд, прежде чем вырабатывать определенные предложения, необходимо прояснить те, иногда глубинные и вовсе неочевидные, причины, которые это "необъективное" судейство порождают. Без такого анализа, все нововведения, не учитывающие реальностей ситуации, будут приводит только к смене одного формата "нечестной игры" другим.
Приведенная Вами аналогия слишком проста и несколько "неаналогична" ситуации в БТ. Во-первых, альтернатива "пристегнут-не пристегнут" абсолютно конкретна и никак не соответствует сложной субъективной оценке танцевания судьями. Во-вторых, гаишник заинтересован в штрафовании нерадивых водителей, а водители - в выполнении правил, как минимум, чтобы не платить штраф, если уж безопасность на дороге их не интересует. А теперь представьте себе на минуту, как изменится и усложнится ситуация, если ДОПОЛНИТЕЛЬНО обязать гаишников проводить воспитательную работу с водителями и по результатам этой работы, т.е. "правильности" поведения водителей на дороге, присваивать гаишникам следующие звания и платить зарплату. Ну как? Узнаваемая картинка не проявилась?
Очки нужны не только танцорам, они ЖИЗНЕННО необходимы и тренерам-судьям, как для профессионального роста, так и для финансового благополучия. Т.е. на самом деле они эти очки сами себе раздают, а пары так, для антуража. Чтобы получать более высокие судейские и тренерские категории, нужно "растить" пары, нужно, чтобы эти пары БЫЛИ, и нужно, чтобы эти пары БЫЛИ УСПЕШНЫ. Единственный, существующий на настоящий момент, критерий "успешности" - это очки (и, как результат, классы). Получает твоя пара очки, и она УСПЕШНА (как она реально танцует никого не интересует), и ты УСПЕШЕН вместе с ней (как на самом деле ты ее учишь, и ты ли, никого тоже не интересует), и клуб УСПЕШЕН вместе с тобой (даже если руководитель только "консультировал" за дополнительные деньги), и значит будет и престиж, и регалии и НОВЫЕ пары.
А чем определяется на самом деле успешность?
1. Способностями и трудолюбием самих танцоров;
2. Возможностями и желаниями их родителей тратить силы, время и деньги на танцы;
3. Адекватностью родителей в оценке способностей детей и их достижений;
4. Профессиональными способностями тренера как тренера, педагога и психолога.
И все это в каждом конкретном случае - данность, которую изменить невозможно!
Настоящий тренер у нас все сделает: и технике научит, и схемы придумает, да еще с учетом особенностей каждой пары, и партнера выберет, и костюмы посоветует, и расписание удобное составит, поссорившихся детей помирит, конфликтующих родителей уговорит и успокоит, турнир организует, и т.д. и т.п.. А еще требуется собственные труды "объективно" оценивать, да еще в ситуации, когда другие оценивают откровенно необъективно. Тут уже какое-то воистину самоубийственное мужество нужно иметь!
Хороший танцор - товар штучный - "авторская работа". Не каждый тренер не всякому танцору подходит. Найти "своих" тренеров - это реально большая удача для танцоров, и не всегда сразу удается. И вот, в результате, возникает ситуация, когда латиной пара занимается у одного тренера, стандартом - у другого (потому что хотят по-настоящему РАСТИ, танец совершенствовать), а числится у третьего, совсем в другом клубе, которому и приносит вовсе незаслуженные бонусы. И это тоже надо как-то менять.
Понятно, что самой объективной оценкой танца будет классификационный турнир "в формате ЕГЭ", но это когда-нибудь, в будущем. А сейчас нужно развивать обязательное и по-настоящему объективное судейство "без своих пар", и менять систему начисления очков. Пока на межклубнике из 3-х пар можно будет получить столько же очков, сколько на рейтинге или крупном турнире, обойдя пар 50, дело с места не сдвинется.

Автор: visahouse 2.6.2009, 8:48

Вывод один - независимая судейская коллегия.

Но вот маленький нюанс - кто будет им платить зарплату, адекватную нынешним их заработкам?

Автор: InFormer 2.6.2009, 11:07

К сожалению, никаких оригинальных идей по продвижению турниров СБСП у меня нет . Только самые очевидные вещи: ездить при каждой возможности, информировать одноклубников и руководителей коллективов. Одним словом, стараться сделать так, чтобы эти конкурсы становились более многочисленными, заметными, востребованными. Тогда может увеличится число организаторов подобных турниров. В отдалённой перспективе, если немножко помечтать, может дойти до постановки вопроса о приравнивании их статуса к рейтингам (обязательные очки).

Автор: жулебино 2.6.2009, 11:23

Добрый день, попытаюсь сформулировать свои размышления по ДАННОМУ вопросу:

1. Пока все размышления и высказывания на данную тему как РЕАЛЬНО повысить объективность судейства/снижить зависимость от своего судьи сводиться к УВЕЛИЧЕНИЮ КОЛИЧЕСТВА СУДЕЙ в линейке (мин 9)
2. ВВЕДЕНИЕ формата СБСП. Есть сложность в организации. Возможный выход:
а) возвращение к формату 2 рейтинга в месяц. Тем самым мы как минимум не уменьшим количеситва
конкурсов для пар, тренеры которых будут судить рейтинги. У нашего гл. тренера по категории
С94-95 5 пар. У других судей чуть больше/меньше. В итоге на рейтинг может приезжать в таком
формате СБСП не 50-60 пар, а 30-40пар.

3. Если будет выбран формат 2 рейтинга в месяц, то уменьшение кол-во пар будет нивелировано количеством рейтингов. Хотя возможен и ВАРИАНТ. Учитывая наш опыт танцевания в ФТС МО и анализируя сайт ФТС МО. (ФТС МО 60 судей - 19 конкурсов в ГОД, из которых треть РС, соответсвенно задействованность судей мягко говоря слабая).
Если есть возможность ввести формат судейства 2/3 МФТС и 1/3 ФТС МО. Тем самым увеличим количество пар на рейтингах и возможно снизим "коррупционную составляющую". И с финансовой точки зрения это не должно сильно повлиять, т.к. затраты на приезд судей ФТС МО на рейтинг могут быть ограниченны "стоимость билета на маршрутку и метро" или стоимостью бензина (30-50км дом-конкурс).

Автор: Теоретик 2.6.2009, 12:54

День добрый.

Еще одно предложение.

Мне представляется целесообразным (и возможным) на "законодательном" (МФТС) уровне повысить существующие требования к турнирам - в отношении минимального количества участников и клубов. Если, скажем, требуемое кол-во пар и клубов собрать не удалось - танцуем, но очки не получаем.

Таким образом можно будет постепенно избавиться от тех межклубников, на которых собираются три пары от двух клубов и получают свои очки.

Автор: key 2.6.2009, 14:04

Можно воспользоваться опытом из других видов спорта. Мысль не моя, наш папа вчера высказал. Например, опытом из фигурного катания (там тоже было много проблем в судействе) как итог - вместо привычных нам 5.9, 6.0 мы видим набранные баллы, а они в свою очередь складываются из баллов судей, НО - высший и низший балл отбрасывается.
Поскольку у нас крестики, то можно, например, не отбрасывать оценки от судей, а выбирать методом случайных чисел. Я это вижу так: судят турнир 10 судей, в 1 туре парам в зачет идут кресты от судьи №1,4,8,9,10 (от остальных пяти судей отбросили) . Во 2 туре в зачет - от судей №2,5,8,9,10 и т.д. Возможность договориться за пару значительно снижается. Он (она) договорился(лась) с судьей №7, а ни один его крест в зачет не идет. Я думаю и программно это можно воплотить.

Автор: Александр Лесохин 2.6.2009, 15:40

Программно - никаких проблем, я только за. Из технического персонала счетные превратятся в VIP-персоны на турнире. Да и зарплату придется повысить нам - в России же бытует мнение, что с коррупцией можно бороться только увеличивая зарплату чиновникам.

Автор: key 2.6.2009, 17:15

Насчет повышения зарплаты я не против, тем более в кризис, Ваша работа я думаю того стоит, а вот выбор судей я предложила все-таки СЛУЧАЙНЫМ методом (а не по воле счетной), если это конечно возможно. Судя по Вашему ответу - это самый трудноосуществимый момент моего варианта.

Автор: Александр Лесохин 2.6.2009, 18:23

Любой датчик случайных чисел подвластен воле счетной комиссии, особенно если она работает на собственной программе.
P.S. Заходы тоже формируются по датчику случайных чисел, но тем не менее часто наблюдал картину, как родственники счетчиков танцевали в заведомо слабом заходе (ну, например, в нем нет ни одной пропускающей пары или заведомых фаворитов), а некоторые судьи (я не говорю - большинство) для простоты подсчетов выводят постоянное количество пар из захода. Так что RANDOM - опасное оружие.

Автор: Александр. 2.6.2009, 20:02

1) Необъективное судейство не может порождать причины. А вот какие-либо причины могут порождать необъективное судейство.
2) В представленной Вами моей цитате выброшена связующая средняя часть, что является некорректным представлением моего высказывания.
3) В моём примере представлены случаи успешного решения отдельных проблем безопасного дорожного движения (без обязательного наличия духовности и профессиональной чести у водителей и сотрудников ГАИ), что аналогично решению аналогичных отдельных проблем танцевального спорта. А комплекс правильных мер приведёт к успешному прогрессу танцевального спорта( в том числе и объективности). Прочитайте пожалуйста ещё раз. Вот о чём и было реально сказано.
4) Категорично не согласен с озвученным Вами: успешность- данность, которую изменить невозможно. СПОСОБНОСТЬ МОЖНО РАЗВИТЬ. ТРУДОЛЮБИЕ ПРИВИТЬ. ТРЕНЕРА ПОМЕНЯТЬ, а адекватность родителей иногда лечится временем.
В целом благодарен Вам за своеобразную критику своих суждений.
СПАСИБО.

Автор: Suppupdup 2.6.2009, 21:12

Абсолютно верно. Вот она причина. Вот почему на СБСП 15 пар максимум, остальные 50 либо дома сидят, либо на межклубниках, коих иногда доходит до 5-7 в один день по одному классу. И на СБСП не будет больше пар собираться, пока существует эта причина.



Очень интересная идея. И одна из самых реальных. Даже без введения СБСП, если немного засудили на одном рейтинге, ну и бог с ним, через две недели будет другой. А то уже доходит, что между рейтингами два месяца. Явно маловато. И кажется, организаторам это должно быть интересно, ведь рейтинги хорошо посещаются.




Если ввести систему очков в зависимости от того, сколько пар обыграл, то эта мысль может реализоваться сама собой. Поедешь на межклубник из трех пар, ради бога, максимум 2 очка. На рейтинг (из 70 пар), максимум 69. На СБСП из 15 пар (в начале этой системы), максимум 14. Система с обратной связью. Народ немного подумает и поймет, что надо ехать на СБСП и станет там собираться больше пар и будет больше очков. А ездить на крупные турниры, это сам бог велел, с такой системой. Установить адекватное количество очков для перехода в следующий класс, чтобы новая система приносила примерно одинаковое количество денег организаторам турниров, как и при нынешней системе.

Некие здравые мысли по результатам обсуждения:
1. СБСП на рейтинге (Виктор Николаевич этот вопрос поставит)
2. Новая система подсчета очков (видимо в далекой перспективе, но обсудить интересно)
3. Два рейтинга в месяц (вроде реализуемо вполне и очень интересно)

Автор: Хеджфонд 2.6.2009, 21:16

По мере продвижения к нашей цели - добиться признания спортивных танцев олимпийским видом спорта - все большую важность приобретает вопрос о сохранении и упрочении престижа, послужившего основой для создания Международной федерации танцевального спорта и Федерации танцевального спорта России. Задача сохранения этого престижа требует, чтобы наша деятельность была этичной и законной, а наше поведение полностью отражало бы принципы и ценности, зафиксированные в Олимпийской Хартии.
…
Поскольку соблюдение стандартов, изложенных в настоящем Кодексе, является существенным с точки зрения перспектив существования самой ФТСР, все судьи обязаны ознакомиться с содержанием настоящего стратегического документа.
…
Под конфликтом интересов понимаются любые явные или скрытые интересы, отношения, связи или деятельность, не совместимые с обязательствами судьи оценивать выступления спортсменов без предвзятости и без учета интересов третьих лиц, руководствуясь только уровнем их мастерства.
В частности, конфликт интересов может возникать в случае явного или скрытого влияния интересов отдельных лиц на способность судьи принимать беспристрастное решение в интересах ФТСР, тождественных интересам спортсменов.
Судьи обязаны соблюдать приведенные в настоящем Кодексе Правила в отношении предотвращения конфликтов интересов, а в случае возникновения или возможности возникновения реального или скрытого конфликта интересов - добровольно выходить из состава судейской коллегии.

(Извлечения из Кодекса этических норм и поведения судей ФТСР)

Вывод: все турниры ФТСР должны поводиться в формате СБСП.

Автор: Александр. 3.6.2009, 1:46

Перечень конкретных предложений, которые необходимо воплотить в жизнь ( а что реально и что не реально покажет время).
1. Применять только СБСП на рейтинге ( по варианту Виктора Николаевича).
2. Применить новую систему подсчёта очков на рейтингах МФТС. Правило №1 при котором рейтинговое очко даётся за то, что пара будет обходить конкретно регламентируемое (по каждому классу) количество пар исходя из суммарного количества рейтингов. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 5 рейтинговых очков. (33+28+48)/20*= 5 очков
Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).
3. Применить новую систему подсчёта очков на остальных турнирах(слегка отличается от системы на рейтингах МФТС). Правило №2 при котором очко даётся за общее количество обойдённых пар исходя из суммарного количества турниров, поделённое на регламентируемое для этого класса число. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 4 пары, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 4 рейтинговых очков. (12+33+4+48)/20*= 4 очка. Опять же эти очки будут стыковаться и с рейтинговыми и с заработанными до реформы.
4. Закрепить статус танцора как члена организации, предоставляющий права, возрастающие с повышением класса и сроком членства в организации. Права детей должны передаваться одному из родителей (предложение Prizrak)
5. Исключать из списка главных судей(обслуживающих международные, рейтинговые соревнования) тех, кто получил максимальное число негативных голосов на общем официальном голосовании тренеров и танцоров федерации. (предложение InFormer)
6. Применять штрафные санкции к секретарю счётной комиссии и главному судье за не вовремя пересланные в ФТСР результаты. Такие правила есть, но они пока не распространяются на турниры МФТС.(предложение Visahaus)
7. Применить для всех турниров ( за ичключением турниров СБСП) системы подсчёта, при которой кресты от «своего судьи» заменяются средним арифметическим от суммы крестов остальных судей. Своим судьёй считать тренера, официально входящего в клуб пары.
8. Составить совместное коллективное письмо и направить его в блог Дмитрия Медведева и в Госкомспорт России с требованием решения вопроса проведения совместных официальных турниров МФТС и МФСТ, а также реформированию ФТСР в связи с нашими предложениями.
( Текст конечно же требует корректировки и дополнения).

Готов ответить на вопросы. вносите предложения, поправки и обязательно критические замечания )

Автор: visahouse 3.6.2009, 8:38

2http://www.oriondance.ru/forums/index.php?showuser=659



По поводу RANDOM-ности.

Волей случая в сфере моих интересов не только СБТ, но также я играю в бридж.

Так вот там рассадка по столам проводится согласно рейтингу пары.

1 стол: 1 пара рейтинга и последняя

2 стол: 2 пара и предпоследняя

итд...

Моё мнение, что и в СБТ можно ввести такой рейтинг и расставлять пары ПЕРВОНАЧАЛЬНО по этому рейтингу. И также по заходам и распределять.

Единственное условие - наличие ВСЕХ результатов в базе МФТС, ФТСР итд...

Автор: Александр. 3.6.2009, 9:21

Перечень конкретных предложений, которые необходимо воплотить в жизнь ( а что реально и что не реально покажет время)- частично откорректировано согласно предыдущему сообщению.
1. Применять только СБСП на рейтинге ( по варианту Виктора Николаевича).
2. Применить новую систему подсчёта очков на рейтингах МФТС. Правило №1 при котором рейтинговое очко даётся за то, что пара будет обходить конкретно регламентируемое (по каждому классу) количество пар исходя из суммарного количества рейтингов. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 5 рейтинговых очков. (33+28+48)/20*= 5 очков
Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).
3. Применить новую систему подсчёта очков на остальных турнирах(слегка отличается от системы на рейтингах МФТС). Правило №2 при котором очко даётся за общее количество обойдённых пар исходя из суммарного количества турниров, поделённое на регламентируемое для этого класса число. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 4 пары, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 4 рейтинговых очков. (12+33+4+48)/20*= 4 очка. Опять же эти очки будут стыковаться и с рейтинговыми и с заработанными до реформы.
4. Закрепить статус танцора как члена организации, предоставляющий права, возрастающие с повышением класса и сроком членства в организации. Права детей должны передаваться одному из родителей (предложение Prizrak)
5. Исключать из списка главных судей(обслуживающих международные, рейтинговые соревнования) тех, кто получил максимальное число негативных голосов на общем официальном голосовании тренеров и танцоров федерации. (предложение InFormer)
6. Применять штрафные санкции к секретарю счётной комиссии и главному судье за не вовремя пересланные в ФТСР результаты. Такие правила есть, но они пока не распространяются на турниры МФТС.(предложение Visahaus)
7. Применить для всех турниров ( за ичключением турниров СБСП) системы подсчёта, при которой кресты от «своего судьи» заменяются средним арифметическим от суммы крестов остальных судей. Своим судьёй считать тренера, официально входящего в клуб пары.
8. Распределять пары по заходам в турнирах с использованием RANDOM-расстасовки согласно классности пары и количества очков в классе.( 1-я пара с наивысшим классом и количеством очков в классе- последняя пара с низшим классом и количеством очков ит.д.) Это правило уменьшит путаницу в заходах( так как они станут постоянными) и добавит объективности результату.(похожее на предложение Visahaus)
9. Составить совместное коллективное письмо и направить его в блог Дмитрия Медведева и в Госкомспорт России с требованием решения вопроса проведения совместных официальных турниров МФТС и МФСТ, а также реформированию ФТСР в связи с нашими предложениями.
Готов ответить на вопросы. вносите предложения, поправки и обязательно критические замечания)
( Текст конечно же требует корректировки и дополнения).

Автор: visahouse 3.6.2009, 12:06

По поводу 8 пункта...

я не предлагал сделать заходы фиксированными. Упаси боже.

К примеру:
12 пар
1 танец, 1 заход
пары: 1, 4, 6, 7, 9, 12
1 танец, 2 заход
пары: 2, 3, 5, 8, 10, 11

А вот в следующих ТАНЦАХ пошли РандомЫ, но их алгоритмы ДОЛЖНЫ быть ЖЕСТКО забиты в программу. То есть можно брать разные алгоритмы, но менять их суть счетчиком - невозможно.
Сами же алгоритмы - по аналогии с разрешенными фигурами для танцоров, четко прописаны в регламенте к требованиям скейтинг-программ.
А также чтобы в результатах, которые передаются в ФТСР или МФТС, можно было видеть вносились или нет (вручную например) в порядок распределения пар по заходам.

Автор: Александр Лесохин 3.6.2009, 12:50

Никто не говорит о ручной корректировке заходов, достаточно на процедуру датчика подавать определенную последовательность, чтобы получить фиксированный результат и комар (не имею в виду Сережу Комарова) носа не подточит. У меня в программе стартовый сигнал - количество секунд от начала текущих суток, но кто мешает мне предварительно проверить несколько цифр и подавать их на датчик из какого-нибудь массива. Уверяю Вас, если я тысячу раз подам на датчик одно число, то тысячу раз получу одну и туже последовательность. Я это использую в программе если Д или С танцует подряд Ст и Ла, чтобы последний заход Ст совпадал с первым Ла, чтобы пары успели переодеться, просто сохраняю в переменной значение последнего переданного в процедуру параметра и повторно запускаю датчик с него же, хотя, в принципе, можно просто откопировать заходы, но это не так красиво.
P.S. Техническое задание на программы подсчета требует вмешательства в работу датчика, т.к. в случае, если пары танцуют больше, чем в 3 захода, они не должны из последнего захода предыдущего танца танцевать в первом следующего.

Автор: visahouse 3.6.2009, 14:07

Александр... я не говорю про совсем случайный рандом. я говорю про набор заранне определенных алгоритмов, по которым будут пары размываться по заходам.

Думаю, что и сейчас происходит, по крайней мере в первом туре, тоже не полный рандом.

Автор: Suppupdup 3.6.2009, 14:39

Нет проблем. Очков то будет не 20, а 200 положим. Если будешь набирать по 2 очка, 100 конкурсов, упаришся. Придется учиться танцевать, полюбому, и обыгрывать больше пар.

В Вашей системе есть проблема. За сколько обойденных пар давать очко? Например в А классе, где на рейтинге бывает 5 пар, а бывает две. В маленьком E чуть ли не 200. Надо принимать волевое решение, для разных классов разное, совершенно не очевидное, которое еще и надо будет корректировать с изменением ситуации с количеством пар. За 20? Почему за 20, а не за 25 или 15? Какое число ни возьми, логика выбора этого числа не ясна. Если давать за 20, то получается, что на рейтинги в А классе можно не ездить? Там частенько меньше. Или давать им за 5 пар, народ просечет, пар А класса много и народ повалит на рейтинг. И что? Увеличивать это число?

В системе давать очко за место, это регулируется само сабой. Обыграл одну пару, можно сказать ничего и не сделал, и получи можно сказать ничего - одно очко. 15 обыграл - молодец, 20 или 25 еще более молодец, и получи соответственно.

А кстати, в приведенном примере (12+4+4+7+9+12+4+8), если первые места, по нынешней системе танцор получит 3+1+1+2+2+3+1+2 = 15 очков. Осталось немного до следующего класса. Это весьма приличная пара.

А если места не первые, то может быть все, что угодно. Этот весьма странный момент в нынешней системе. Обыграл 12 пар, получил 3 очка. Пришли еще две пары, которым проиграл, получил одно очко. Почему??? Твое достижение совершенно не изменилось, должен получить те же 3 очка. А эти две пары добились большего, чем ты. Значит должны получить больше, чем 3 очка.

А очки пересчитать легко. Если было 20, стало 200, то коэффициент пересчета старых очков - 10.

Автор: Suppupdup 3.6.2009, 15:10

В молодежи+взрослые есть правило, что если есть IDSF, то нельзя проводить конкурс по классам. Для D, C класса это спорное правило и народ плохо посещает. А если ввести новую систему в зависимости от количества пар, то народ на IDSF и вообще крупные турниры поскачет опрометью. Много пар - много очков.

А сейчас, зачем ехать на крупный турнир, терять день, получить пол очка. Если на междусобойчике со своим судьей получишь очко за пол часа.

Желание танцевать с приличными парами входит в противоречие с желанием получить очко. То же касается и турнира СБСП. А это должно совпадать.

Если ФТСР (или МФТС?) хочет загнать народ на крупные турниры, то это делается легко с новой системой очков. Народ не надо будет заставлять, он сам поедет с радостью.

Автор: Александр. 3.6.2009, 16:08

Логичный вопрос, на который с удовольствием отвечу. Регламентируемое число пар- это 1/3 от среднего количества пар, посетивших рейтинги предыдущего сезона (но не более количества пар, посетивших самый малочисленный из них). Пример: Посетило рейтинги (65+45+87+34+27+54)/6=52 пары /3=17 пар. Соответственно регламентируемое число- 17 пар. А при системе, когда даётся столько же очков, что и количество обойдённых пар сохраняется возможность зарабатывания класса обычным посещением рейтингов( если не за один год наберут, так за два).
Спасибо.

Автор: Тимофей 3.6.2009, 16:36

Д не загоняют на ИДСФ.
С должны понимать, что скоро в В, а там ИДСФ - это одни из основных турниров...
И надо танцевать на уровень ИДСФ... Кстати зря насчет непосещения С-шками... Уж 20-30 пар на ИДСФ по С стабильно есть... Больше, чем на мк и РС...
А насчет получить всего пол-очка- ну так и танцуешь только 1 программу...
Но есть возможность посмотреть на ОЧЕНЬ хорошие пары в своем первом туре (те же 50-200 рейтинга ИДСФ), на ЗВЕЗДНЫЕ пары в следующем, а потом съездить домой помыться и приехать посмотреть вечернее отделение по контрамарке...

И не надо ничего менять в системе начисления...
Стоит конечно бороться за справедливость судейства.
Но главное - танцевать!!!

Автор: Suppupdup 3.6.2009, 16:51

В следующий класс выползут и там будут не за два года набирать, так за три или четыре. Таких маньяков думаю будет не много. Гораздо разумнее научиться танцевать либо заняться чем-нибудь другим.

C 1/3 логика ясна. Если эту систему применять на всех турнирах, то как быть с А классом? Рейтинги посещают очень мало пар. Это число будет где-то 5, если не меньше. На открытых турнирах пар А класса полно, очков будет целая куча.

А как быть с маленькими Е-шками? Их на рейтинге полно, это число будет 60 и практически нет других турниров для них, чтобы воспользоваться новой системой. Может парочка самых крупных. Для А класса любой конкурс станет россыпью очков, для Е - облом. Некий перекос.

Хотя сейчас перекос в другую сторону. В младших классах рейтинги это лучшие турниры для набора очков, в старших пар нет, попробуй набери.

Кстати говоря, тогда лучшая логика для танцоров это создать минимум пар на рейтингах, 1/3 будет меньше и будет больше очков на остальных турнирах. А если учитывать минимально посещенный рейтинг, то тогда хорошо бы всем договориться прогулять рейтинг и провалить это число как можно меньше. Потом греби очки. Тогда лучше 1/3 считать не только по рейтингам, но и по каким-то другим турнирам. По каким? В разных классах, разные реалии.

Автор: Suppupdup 3.6.2009, 17:07

Это все совершенно правильно, так и надо поступать. Это для тех, у кого есть желание прогрессировать в танце. Я же писал, что если есть желание получить очко, то междусобойчик со своим судьей лучше. И это не правильно, что желание прогрессировать иногда противоречит желанию набирать очки. Это должно совпадать.

Основной смысл, это действительно подготовиться к В классу, потанцевать с приличными парами. В плане набора очков, IDSF не самый эффективный выбор для С класса. Начиная с В, другое дело. И 20-30 по России это не очень много по сравнению с 70 в одной Москве.


Нам это не грозит. Про систему начисления - это чисто теоретическое обсуждение. А учиться танцевать - это конечно наиболее разумный вектор развития при любой системе судейства.

Автор: Александр. 3.6.2009, 17:57

Прекрасное замечание! Дело в том, что сегодняшняя система очков, при которой очко даётся за половину обойдённых пар, абсолютно верно с вероятностной точки зрения. И действующая система работала бы абсолютно правильно при условии равных пропорций посещаемости мелких и крупных турниров слабыми и сильными парами. А реально системой не учитывается статистический фактор( сильные пары игнорируют мелкие турниры и т.д.). Поэтому и для случаев с «А» и «Е» классом- на основе статистического анализа предыдущего сезона должно устанавливается конкретное количество необходимых рейтинговых и обычных очков для каждого класса
Спасибо.

Автор: Fishchen 3.6.2009, 17:57

Маленькая ремарка - не согласна. Как раз у этих пар есть очень хороший шанс на IDSF получить свои пол-очечка даже при нескольких крестах за все танцы

Автор: Теоретик 3.6.2009, 18:29

Вот именно в плане реализуемости предложение Александра кажется более перспективным, чем, например, начисление очков по кол-ву обойденных пар (а-ля МФСТ).
"Глобальные" изменения в системе судейства и/или начисления очков гораздо труднее осуществить. Давайте начнем с малого.

"Курочка по зернышку клюет..."

Автор: Suppupdup 3.6.2009, 18:54

А на турнире по классу целое очко. За меньшее время и деньги на кону в два раза больше. Эффективность IDSF в плане набора очков ниже примерно в два раза, просто математика.

Начиная с В класса, другое дело. IDSF весьма эффективен.

Автор: Suppupdup 3.6.2009, 19:02

Давайте. Тем более, что система похожая на МФСТ, это последнее, что произойдет.

Из реального, хотелось бы рейтингов побольше.

Автор: Александр. 3.6.2009, 22:04

Хотелось бы сделать предложение об отмене «реданса» на крупных турнирах. Непонятны причины, по которым отдельные пары вынуждены терять силы, а все присутствующие время из за перетанцовки. Это ещё один небольшой минус в общем количестве системных ошибок. В чём техническая сложность, кто объяснит?

Автор: Тимофей 4.6.2009, 12:21

В МФСТ нет системы набора очков по количеству обойденных пар после Д класса... Эта та же система, по которой в МФТС ставят Д сразу, то есть... ну для "начинающих" классов.

В Д и дальше работает СКР и ОКР - по сути надо 5 турниров с вхождением в треть лучших и ты в следующем классе... Причем определенные рейтинговые баллы не требуют.
Это одна из причин, по которой уровень в классе в МФСТ пониже...

Отмена реданса- еще одно гениальное предложение в этой теме )))))))))
Позвоните Шпекеру ))) Он объяснит

Автор: Мама Оля 4.6.2009, 14:57

Что касается равного количества очков за рейтинг из 170 пар, если ты не танцуешь финал (нет "своего" судьи) и за маленький турнир из 6 пар, если ты "судейская" пара - ситуация, конечно, по меньшей мере, странная, но, к сожалению, существующая.
Как пример, мы - несудейская пара. Ездим на рейтинги, первенства, крупные турниры и СБСП, а наши хорошие знакомые - судейская пара, и они не ездят никуда, кробе турниров, организуемых своим маленьким клубом и официальных рейтингов (на которых, кстати, до вмешательства своего судьи они не получали очков вообще). Танцевать на турнирах мы начали одновременно, и у них столько же очков, сколько и у нас. Действительно, обидно бывает, что мы танцуем 3-4- тура на рейтинге, занимаем 20-30 место из 160-170 пар, а нам дают такое же 1 очко, как и другой паре, танцующей на следующий день турнир в своём клубе - сразу финал, и сразу 1-е место.
На мой скромный взгляд, было бы правильным присуждать рейтинговые очки следующим образом:
обошёл 50% пар - тебе 1 очко,
обошёл ещё 50% оставшихся пар - тебе второе очко,
обошёл ещё 50% оставшихся пар - получай третье очко,
и т. д. в зависимости от количества туров.
А дальше - финал. Вот за финал можно присуждать +1 очко за каждое вышестоящее место.

Пример: рейтинг из 160 пар.
пары, занимающие по результатам 1-го тура места 1-80 получают 1 очко,
дальше пары, занимающие по результатам 2-го тура места 1-40 получают +1 очко (итого уже 2), 41-80 уезжают с 1 очком;
далее пары, занимающие после 3-го тура места 1-20 получают ещё +1 очко (итого уже 3), 21-40 уезжают с 2 очками;
далее пары, занимающие после 4 тура места 1-10 получают ещё +1 очко (итого уже 4), 11-20 уезжают с 3 очками;
после следующего тура места 6-10 уезжают с 4 очками, а в финале 5-е место получает 5 очков, 4-е место - 6 очков, 3-е место - 7 очков, 2-е место - 8 очков, 1-е место - 9 очков.

Сейчас при таком количестве пар участники финала именно такие очки, как правило, и получают, и, как правило, это и есть те самые "судейские" пары, но вот все остальные, независимо от того, сколько туров ты протанцевал и скольких конкурентов обошёл, получают то же самое 1 очко! То есть, если при существующей системе судейства на рейтингах у тебя нет "своего" судьи - как бы ты замечательно ни танцевал, у тебя никогда не будет более, чем 1 очко, а прохождение в следующий тур - только вопрос "престижа" для себя самого (вырос по сравнению с предыдущим турниром) и лишних 2-3 часов потраченного времени и сил у детей.

А вы говорите - стимулировать пары для участия в рейтингах. Вот так и надо стимулировать - чтобы каждый тур давал возможность получить дополнительное очко тем, кто хорошо танцует, даже если у всех судей есть свои пары. Как практика показывает, без своего судьи при таком количестве пар маловероятно попасть только в 1/2 финала и финал. То есть, всем будет интересно ездить на рейтинги, раз уже за 1/4 финала можно, в принципе, получить 3 честно заработанных своими ножками очка.

Автор: shshsh 4.6.2009, 15:13

А мне кажется, что реданс очень полезный элемент в крупных турнирах, уменьшающий влияния случайностей присущих первому туру и кроме того дающий паре возможность как минимум два раза станцевать на турнире. Пример: в прошлом году на ПР по латине по Ю-2 проходившем в Рязани участвовало 179 пар, если бы не было реданса, то после первого тура, станцевав 4 танца около 90 пар сразу вынуждены были бы разъезжаться по всей России толком не поняв, почему не прошли в следующий тур - то ли очень сильным был заход, то ли еще не проснулись, то ли из-за большого количества в первом заходе пару просто не успели увидеть. С чем согласен, это с тем, что затягивается время турнира. Для открытых турнирах (дети-юниоры) я бы предложил разрешить высшему классу доступному в данной возрастной категории пропускать первый тур, пример из Рязани - это 19 пар "А" класса, вероятность того, что танцоры такого уровня останутся в 1 туре, ИМХО, близка к нулю.

Автор: Александр. 4.6.2009, 17:26

Признаюсь, что это весомый аргумент. Однако….Одно из самых главных условий, которое должно максимально выполняться для всех участников соревнования- все участники должны быть в равных испытуемых условиях. В крупных турнирах каждый заход- это серьёзное испытание для каждой пары (не раз бывали случаи когда участники теряли сознание после н-ного захода). Так и в случае с редансом многим уставшим парам после реданса приходиться соревноваться с отдохнувшими парами, пропустившими реданс.

Автор: Александр Лесохин 4.6.2009, 17:58

Лично я много лет являюсь противником реданса. Много раз работал турниры с редансом и не припомню ни одного случая, чтобы пара, прошедшая в следующий тур из реданса проходила дальше. Неоднократно обсуждал эту закономерность с судьями, которые говорили, что в первом туре уже ясно, кто будет танцевать через тур после реданса и очень сложно из оставшихся пар добирать, так как вроде бы и не для чего. Вы еще не помните времена, когда даже на межклубах реданс был обязателен при определенном количестве пар даже у начинашек (ну очень он полюбился ВМГ), но тогда турниры проходили в два отделения (а не 4-5 как сейчас) и то организаторы взвыли.
Есть и другая проблема, о которой никто не задумывается. Ведь конечный результат турнира выставляется по результатам реданса, когда из большого количества пар выводится очень мало и шансов у пар низших классов получить очки за счет 1-2 крестов уменьшается по сравнению с первым туром в несколько раз, зато резко увеличиваются шансы у пар, имеющих своего судью в линии, каждый крест - 10-20 мест вверх, поэтому мы часто видим в результатах таких турниров пары D-C классов, обошедшие А и S.
P.S. Хотя, если честно признаться, был счастлив, когда моя дочь через реданс попала в полуфинал всемирных игр в Дуйсбурге или на первых своих чемпионатах мира и европы прорывалась в следующий тур через реданс. Потом, когда она реданс не танцевала и стала пропускать первые туры, он стал меня раздражать, как лишний тур, затягивающий время. Так что в очередной раз нужно признать, что все в мире относительно.

Автор: Ритм самбы 4.6.2009, 18:13

Вот именно! Когда выбирают "лучших из худших", то у "средних" шансы падают капитально

Автор: Тимофей 4.6.2009, 18:14

Это факт насчет судьи в линии...
Еще это приводит к ситуациям как на Кристалле, когда около 45 пар Д-А класса были без крестов после реданса...

В-шки с одним крестом брали очко!

С-шки с 1-м крестом брали 2.5 очка. Но таких было 3 всего...

Автор: Fishchen 4.6.2009, 18:26

Насколько помню лично я, на Танцфоруме 2009 по Ю1 ла точно были пары, прошедшие в следующий тур после выхода из реданса
Так что такие случаи у малышей, однозначно, не редкость
Что касается взрослых, может, есть в это своя сермяжная правда в отмене реданса...

Автор: Александр Лесохин 4.6.2009, 18:40

Я не отрицаю, что такое возможно, я говорю, что я не видел. Ну и, конечно, я отслеживал только турниры по взрослым.

Автор: Александр. 4.6.2009, 19:04

Позволю сделать короткое тестирование Вашей системы. (свою систему, предложенную в этой теме 16.05.09 для себя тестировал ).

1. Система не применима к открытому классу. Пример: Участвовало 1 пара В класса и 29 пар С класса. В итоге пара В класса получит где-то 6 очков. За что?
2. И за первое место из трёх пар вроде опять же зарабатывается очко. За что?
2. Проанализирую ещё один момент, ранее не озвучивавшийся мною. Считаю, что очки за 1.3…5 места являются «ГРЯЗНЫМИ». Они в первую очередь добавляют диспропорцию в количестве набранных очков. (1-я пара из 160 пар получает 9 очков, а шестая пара из 160 пар получает 4 очка! Церемония награждения, кубки, медали, грамоты- уже солидный бонус за первые места.
Кроме этого эти «ГРЯЗНЫЕ» очки позволяют «блатным парам» набрать необходимые для класса очки где-то за 3-4 турнира. Если бы не было таких очков, то таким бы парам пришлось бы посетить большее количество турниров( а свои люди не на каждом конкурсе помогут).
А основная идея
очень прогрессивна.

Автор: Хеджфонд 4.6.2009, 21:52

Прогрессивно было радикально упростить систему набора очков или вовсе ее отменить и пользоваться общепринятыми разрядами и званиями в соответствии с утвержденными правилами, которые присваиваются сейчас параллельно классам.
Например, среди звезд есть спортсмены, которые выступают редко, набирают мало очков и имеют «всего лишь» А класс, но их все равно все считают звездами. По результатам своих выступлений они могут легко получить, и, скорее всего, уже имеют звание мастер спорта или мастер спорта международного класса (аналог М класса).
Нынешняя система ориентирована на активное танцевание на турнирах, причем пар всех возрастов и классов без разбора. Правильно ли это, большой вопрос, особенно при существующей системе судейства.
Надо освободить танцоров и их родителей от этого маниакального стремления набирать очки. Кто болеет танцами и так будет ездить на турниры каждую неделю, в том числе заграницу.
Интересно, когда родилась эта система (очковая) и кто ее автор, подскажите, кто знает историю, пожалуйста.

Автор: Александр. 4.6.2009, 23:39

На данном этапе развития танцевального спорта очки более чем необходимы для того чтобы присваивать эти разряды и классы, так же как и необходим эквивалент денежной наличности, без которой пока невозможно приобретение материальных благ. И не факт, что маниакальное стремление исчезнет с отменой очков. ( перекочует в стремление заработать разряд-разница большая?) А то что нынешняя система ориентирована на активное участие на турнирах – так это в первую очередь финансовая заинтересованность федерации. Да и на сегодняшний день без активного участия на турнирах многие из них не будут окупаться, что приведёт к уменьшению их количества.

Автор: Мама Оля 5.6.2009, 10:16

Спасибо за комментарий.
Можно и усовершенствовать. В открытом классе будет то же самое, но очки будут подсчитываться исходя из количества пар класса + пар высшего класса, которые обошла пара (как, впрочем, и сейчас). Основная идея - обход каждых 50% пар своего класса (+высшего класса, если это открытый класс) в туре приносит паре очко (если речь идёт о двоеборье, конечно).
А что касается больших очков за финал - мне тоже это не нравится и на практике именно так и происходит - "блатные" пары выходят на 2-3 турнира, набирают очки, а дальше учат спокойно программу следующего класса, выступая иногда по открытому, чтобы обкатать новую программу.
Так что, можно продолжить систему следующим образом: (тот же самый пример турнира из 160 пар)
если 6-я пара после окончания четырёх туров имеет 4 очка (каждый раз обходила по 50% пар тура), то 5-е очко должно присуждаться 3-му месту (т.к. в финале они так же обошли 50% пар тура), и 1-му месту в качестве дополнительного бонуса можно дать 6-е очко (а можно и не давать).
Таким образом, 2-е и 3-е место получают 5 очков, 4-е, 5-е и 6-е - 4 очка, так же как, к примеру, места 41 и 80 получают одно и то же ОДНО очко.
Справедливо?

Автор: Александр. 5.6.2009, 12:58

Этот вариант лучше предыдущего. Но непонятно как будут распределяться места в турнире допустим из 5 пар С класса? Возникнут (я думаю) какие то поправки. А система очков должна быть по возможности простой в применении. Как сторонник своей системы (что естественно ) хочу озвучить ещё одно её не маловажное преимущество по сравнению с Вашей. Объясню это на примере шести рейтингов С класса. Для простоты представим, что на всех было по 160 человек. Пара Васечкина заняла места (41,81,81,82,83,83)- в итоге 1очко по Вашей системе.
У пары Петрова на этих рейтингах были места (80,80,120,130,140,140)- в итоге 2 очка по Вашей системе. Но по результатам то Васечкин сильней!!!(такая же проблема присутствует и в действующей системе) В моей же системе очки учитывают результаты предыдущих туров, и поэтому таких перекосов в ней не бывает.

Автор: Suppupdup 5.6.2009, 18:15

Независимо от используемой системы подсчета, в открытом классе вначале следует провести уже существующую процедуру. Выкинуть младшие классы у которых выиграл, и старшие, которым проиграл. Для В класса будет ноль очков по любой системе.

Система 50% (мамы Оли) мне очень нравится. А то действительно непонятно, почему 80 пар из 160 получили одно очко, а несколько пар, целую кучу. Главное в этой системе, что это логичное развитие уже существующей системы начисления очков. Раз уж ввели принцип 50%, то это просто реализация этого принципа для выстраивания стройной логичной системы до самого финала, использование существующего базиса.

Понятно, что с новой системой на турнире станет разыгрываться больше очков. Соответственно, требования для перехода в следующий класс следует пропорционально увеличить.

Осталось обсудить нюанс, давать ли первой паре дополнительное очко или всем трем одинаково. Мне кажется, что не надо. Для 6 пар будут очки 000111, а не 000112, для 7 – 0000111, для 8 – 00001122, для 12 – 000000111222, для 16 – 0000000011112233. Нормально. Первое место само по себе почетно и его не надо дополнительно стимулировать. И будет меньше политики.

Если использовать другой базис, то и система получится другой. Или очко за каждую пару или 1/3 или еще что. Большое преимущество системы 50% - она использует существующий базис, а значит, наиболее реальна.


Для 5 пар очки – 00011.

Васечкин, конечно, танцует лучше, просто ему конкретно не повезло. Еще чуть-чуть и было бы 6 очков, или более вероятно – 3. Петров, похоже, танцевал первые два турнира со своим судьей. 80 и 140 не объяснить дисперсией результатов.

Для системы 1/3 та же проблема. Положим ключевое число – 20 пар. Васечкин обыграл (39,19,19,19,19,19) пар - в итоге 1очко. Петров обыграл (20, 20, 0, 0, 0, 0) пар – 2 очка. Но по результатам Васечкин сильней!!!

Это общая проблема всех систем подсчета с четкой границей. Обязательно на каждом турнире будут две соседние пары, одна получит 1 очко, другая 0. Это произойдет обязательно, но на дистанции нескольких турниров все сгладится, и достойные пары будут набирать очки.

Так что думаю, система 50% решает целый ряд проблем и это самое реальное, что можно придумать.

Автор: Мама Оля 5.6.2009, 18:57

А и не нужно требования увеличивать. Никто ведь не беспокоится о том, что сейчас отдельные пары в рейтингах получают 8-9-10 очков, в то время, как все остальные урывают в каждом рейтинге по очёчку, даже честно заняв 10-е место из 160 пар. Или что в междусобойчиках народ получает по 2-3-4 очка, тогда как в рейтинге не всегда и в очко попадает.
Просто надо отменить все междусобойчики, в том числе и российские, на которых априори все очки "грязные" и проводить только рейтинги по региональным федерациям и российские рейтинги по классам, и очки давать за 50% пар каждого следующего тура, вплоть до финала. Делать эти рейтинги два раза в месяц и чередовать - рейтинг по федерации/рейтинг российский.
Не будет междусобойчиков и 10 очков в рейтинге для отдельных 3-4 пар - будет меньше "грязных" очков, и быстрее будут набирать очки действительно достойные пары, а не находящиеся под протекцией.

Автор: Александр. 5.6.2009, 20:27

Во первых для нерейтинговых турниров при моей системе Васечкин получит не 1, а 6 очков !!! (об этом Вы почему-то умолчали)
Единственное (в связи с замеченным Вами) скажу: Моя система учитывает результаты предыдущих нерейтинговых соревнований на все 100 % . Для рейтинговых соревнований учитываются места предыдущих турниров, в которых места были выше регламентируемого ( места выше 1/3). Могу привести пример.
В той системе этого нет. Вывод- моя система работает лучше как в рейтинговых соревнованиях, и тем более в нерейтинговых.

Автор: Suppupdup 5.6.2009, 20:32

А почему 6 очков? Я наверное что то пропустил в Вашей системе. Я так понял, 20 обошел - 1 очко, 40 - 2 очка. Если 20 это 1/3.

Порылся в теме:

У Вас есть два варианта. По одному будет одно очко, по другому действительно 6. Хотя, вариант с одним очком, Вам более симпатичен.

Автор: Александр. 5.6.2009, 20:49

Это текст написанный в этой теме чуть раньше:
2. Применить новую систему подсчёта очков на рейтингах МФТС. Правило №1 при котором рейтинговое очко даётся за то, что пара будет обходить конкретно регламентируемое (по каждому классу) количество пар исходя из суммарного количества рейтингов. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 5 рейтинговых очков. (33+28+48)/20*= 5 очков
Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).
3. Применить новую систему подсчёта очков на остальных турнирах(слегка отличается от системы на рейтингах МФТС). Правило №2 при котором очко даётся за общее количество обойдённых пар исходя из суммарного количества турниров, поделённое на регламентируемое для этого класса число. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 4 пары, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 4 рейтинговых очков. (12+33+4+48)/20*= 4 очка. Опять же эти очки будут стыковаться и с рейтинговыми и с заработанными до реформы.

Когда я позже её анализировал, то пришёл к выводу, что она является гибридом Вашей и действующей системы очков. То есть правило №2- это завуалированная Ваша система. А основной минус Вашей системы( набор очков непрерывным посещением турниров) компенсируется правилом №1, то есть рейтингами.

Автор: Suppupdup 5.6.2009, 20:56

Пример было бы не плохо. Я так понял, раз в год, на заседании президиума, назначается это число 1/3. Или президиум это число будет менять время от времени.

Автор: Suppupdup 5.6.2009, 21:04

Понял. На рейтинге более строгое правило - у Васечкина будет 1 очко. На остальных турнирах будет 6.

Автор: Александр. 5.6.2009, 21:14

Регламентируемое число пар(которых надо обойти для получения очка)- это 1/3 от среднего количества пар, посетивших рейтинги предыдущего сезона (но не более количества пар, посетивших самый малочисленный из них). Это писал я 3.6.09 г в 16ч08м. То есть если увеличивается предпологаемое количество пар класса, то и увеличивается это число.

Автор: Suppupdup 5.6.2009, 21:23

Да, правило 2 очень похоже на мою систему. И действительно, с правилом 1 и рейтингами, система лучше становится.

Автор: Suppupdup 5.6.2009, 22:18

Посчитал турнир из 20 пар. По существующей системе 16 очков разыгрывается, по Вашей 17 (если первое место не увеличивать). Если турнир из 100 пар, по существующей 78 очков, по Вашей 96. В принципе, не сильное увеличение. Просто очки распределяются более равномерно, а не достаются нескольким парам. Можно и не увеличивать требование.


Слава богу, это еще как-то компенсируется необходимыми рейтинговыми очками.

Да, междусобойчики испортят танцевальный вопрос когда-нибудь окончательно. И их лучше не отменять, а изменить систему очков, чтобы ездить на них было не особенно выгодно.

С существующей системой, когда все очки достаются первым нескольким парам, для остальных борьба идет за одно очко. На межклубнике из трех пар и на Славе России из 400. Это тупик.

Правда есть проблема. А это надо кому-нибудь, что-то менять? Cудя по количеству межклубников по одному классу (бывает и 7), в один день, это очень популярное и востребованное дело.

Автор: Александр. 5.6.2009, 22:41

Конечно я повторюсь, но маленькие турниры (при правильной системе очков и конечно же при справедливых судьях) нужны. Они стимулируют призовыми местами, медалями, грамотами относительно слабые пары. Допустим на конкурс приехало 7 слабых пар. Лучшие из них будут на пьедестале и получат грамоту и может медаль. На большом турнире у них таких шансов нет.

Автор: Suppupdup 5.6.2009, 22:56

И это верно.

Похоже мы возвращаемся к тому, с чего начали. Нужны турниры в формате СБСП. При нормальном судействе и существующая система сойдет.

Автор: Александр. 5.6.2009, 23:06

Существующая система не подходит даже при нормальном судействе. К примеру когда пара из трёх участников берёт очко... При моей же системе начинает работать Правило№2.

Автор: Ритм самбы 5.6.2009, 23:17

А если абстрагироваться от системы подсчета очков (хотя система мамы Оли мне более близка и симпатична) , я бы добавила такое правило при назначении судей, что рейтинги любого класса не могут судить судьи ниже 2-й категории. Остальные пусть "тренируются на кошках", то есть на межклубах

Автор: Suppupdup 5.6.2009, 23:23

Когда очко берет самая сильная пара, это еще нормально. А если как сейчас...

Новой системы у нас видимо не будет, единственная надежда на СБСП.

Автор: Александр. 5.6.2009, 23:38

Если бы утвердили систему Мамы Оли, то я был бы только рад, так как она лучше существующей. Но повторюсь. В её системе 3-и пары из 6-ти участников получают 2 очка, 1 очко и 1 очко. И то же очко получает пара, обошедшая 80 участников из 160-ти. Таких перекосов в моей системе нет. А насчёт категории судей- для рейтинга нужны только СБСП. А судей для СБСП и так мало.

Автор: Belka 5.6.2009, 23:57

Ну, можно поставить "ограничения" на максимум очков, вроде как в той системе, что была до нынешней. Сейчас очки дают по принципу "за первое место - согласно таблице в зависимости от количества, и от него "вниз по убыванию, пока не дошли до 1го", всем остальным, кто в "верхней половине" тоже по одному".
5 лет назад была несколько иная таблица, также зависящая от количества пар, но большее количество народу могло получить больше одного очка. Не ручаюсь за точность (сейчас старую таблицу уже не найти), но для турнира из 40 пар верхние очки выглядели примерно как 5, 4, 4, 3, 3, 2, 2, 2, 1, 1, 1. . . (против 5,4,3,2,1,1,1,1,1,1,.... нынешней). Правда, недостатком той системы было то, что очки давали только за попадание в "верхнюю треть", что свело посещение межклубников фактически к нулю.

Возвращаясь к вопросу о соответствии 1го места из 6ти и 40го из 160ти.... Можно наложить ограничение типа "до 12 пар - максимум 1очко, 12-18 - максимум 2 и т.д." при общей идее Мамы Оли

Автор: Александр. 6.6.2009, 0:55

Об этом я уже говорил Маме Оле- "Этот вариант лучше предыдущего. Но непонятно как будут распределяться места в турнире допустим из 5 пар С класса? Возникнут (я думаю) какие то поправки. А система очков должна быть по возможности простой в применении. "
Да и в озвученном Вами примере пара из 3-х участников опять получает очко. Зачем ей ездить на крупный турнир. терять день, силы, чтобы обойти 80 из 160 пар? Опять придётся вводить ограничение типа-очко от 5 пар до 12?
А коль моя система народом отвергается, упоминать больше о ней не буду...........

Автор: Александр. 6.6.2009, 10:28

Представим себе такую ситуацию. Допустим в 2008 году в категории В-95 танцевали «слабые» по мастерству дети. А в 2009 году (при том же количестве танцоров) в категории В-95 танцуют «сильные» по мастерству дети. При прочих равных условиях и в том и другом случае при любой из наших систем подсчёта «А» класс заработают одинаковое число спортсменов.(какие бы идеальные не были судьи). А ведь класс танцора(разряд)- это некое эталонное танцевание. Если пара танцует выше или на равнее с этим эталонным танцеванием, то она должна получать этот класс (разряд). По этой причине конечно же система оценок в фигурном катании (но опять же при идеальном судействе) более правильна. То есть если приедут на конкурс слабые финальные пары, то при идеальном судействе системой фигурного катания этим финальным парам поставятся и слабые оценки…..

Автор: Belka 6.6.2009, 12:31

Как мне говорил мой первый тренер - "класс дается "авансом", а разряд за заслуги" Ну перейдут они все в более высокий класс. Там же их всех вместе будут судить И те, кто слабее, будут мимо очков пролетать.
И потом, не знаю, как у детей, а у взрослых наблюдается такая картина (особенно в Д-классе). Финал первенства (как правило, это уже сильные пары для этого класса, которые несколько рейтингов подряд танцевали в финале) и часть полуфинала дружными рядами идет в С-класс (благо, еще месяц есть до конца сезона). И в течение этого месяца в финал будут попадать те пары, которым раньше финал светил крайне редко - просто потому, что "очередь подвинулась", и со следующего сезона они тоже пойдут в С-класс, хотя они слабее тех, кто вышел раньше. Что же их после этого - не пускать что ль? Давать 10е место при отсутствии первых 9ти? (Я понимаю, что формулировка абсурдна, но именно так поступали, когда я училась в школе и участвовала в олимпиадах: если участник был первым по количеству баллов среди всех участников, но сам набирал мало по сравнению с теоретически возможным, то ему давали какое-нибудь 3е место при отсутствии первых двух. Помимо всего прочего, наше крайоно так "экономило" деньги, выделенные на отправку первого места на более высокий этап)
Но как Вы предалагаете определять критерии "достоин" первого места или не достоин?

Автор: Александр. 6.6.2009, 13:15

Чтоб найти ответ на этот вопрос, надо знать прекрасно высшую математику и ньюансы танцевального спорта. А что-то более похожее на правильный вариант судейства (это всего лишь мнение), озвучен в моём рассказе в разделе форума- Разное «Новое судейство». Единственное, что я там бы поменял, так это оценку художественной составляющей (теми же 256-ю судьями)по системе фигурного катания. Но это осуществимо только в недалёком (надеюсь) будущем.

Автор: Мама Оля 6.6.2009, 14:23

Так потому и нужны, что на рейтингах все очки достаются нескольким парам, а у остальных идёт борьба за одно очко, а рейтингов по классу в сезон проходит не более 6. Где очки-то брать? По 2-3 года в классе сидеть, когда твои ровесники, которым "выбили" эти самые очки в рейтинге, уже улетели на 2 класса вперёд? У детей крылышки-то опускаются..

Автор: Мама Оля 6.6.2009, 14:32

Очень хорошо, когда на пьедестал становятся лучшие из них, а если как сейчас?.. Когда наш тренер подходит к нам и говорит: "Вы сегодня были лучшими, но вы же понимаете: наш спорт - есть наш спорт, поэтому 1-е место занимает пара организатора турнира".
Если и быть маленьким турнирам, то ТОЛЬКО СБСП, иначе действительно тупик.

Осталось только, чтобы руководство прислушалось к нашим мнениям относительно судейства, турниров и систем начисления очков, а то мы тут с вами изобретаем, придумываем, а кто это, кроме нас с вами, читает?

Автор: Александр. 6.6.2009, 15:14

Конечно же я имел ввиду необходимость мелких турниров при справедливом судействе, а Вы хотели сперва совсем от них избавиться
Но выскажу одну парадоксальную вещь. Самыми объективными (если бы судили честно) является не судейство без своих пар, а СУДЕЙСТВО СО СВОИМИ ПАРАМИ……...
Не один чужой судья не знает так пару, как свой.

Автор: Suppupdup 6.6.2009, 16:21

Если считать мелкие межклубники по Вашему правилу 2 или моей системе, что одно и то же, то они благополучно самоликвидируются. Так что, это как раз наши системы направлены на убийство турниров из нескольких пар.

Система Мамы Оли не вносит революционных изменений, и межклубники из трех пар сохранятся, так как на них можно будет по прежнему получить одно очко.

Система Мамы Оли просто несколько перераспределяет очки по большему количеству пар. И это наиболее заметно на больших турнирах. На маленьких, из нескольких пар, очки будут практически совпадать с существующей системой. Ценнность в ней в том, что изменений самый минимум, а польза вполне просматривается.

Конечно, наши системы решают больший пласт проблем, Ваша может даже еще больше, чем моя, но они весьма далеки от реальной реализации.

А система Мамы Оли весьма реальна. Самый минимум изменений, относительно существующей системы. Настолько реальная, что можно уже спрашивать у официальных лиц о ее реальности. Если скажут, что пока это не реально, то остальные системы можно даже и не обсуждать.

Автор: Suppupdup 6.6.2009, 16:45

Да, рейтингов очень мало. Надо просить увеличить количество. Это востребованный и посещаемый тип турниров. И организаторам должен быть тоже интересен.

Автор: Александр. 6.6.2009, 18:10

И ещё одно… Прочитав воспоминания Belki о старой системе, я пришёл к выводу: Кроме равномерного распределения очков, в верхней части таблицы возрастёт количество очков, которое смогут набирать пары рейтинга. А это значит пары быстрее начнут получать классы. Это приведёт к тому, что пары полученного класса в основной массе станут слабее. Увеличение проходных очков ничего не даст- это математика. Меня сейчас интересует больше система очков фигурного катания, так как все наши системы в своём принципе ошибочны.

Автор: Belka 7.6.2009, 11:52

Во-первых, если и возрастет, то не сильно. Если взять те же 40 пар, то будет примерно следующее:
11-20 места - 1 очко
6-10 - 2 очка
3-5 - 3, 2- 4, 1 - 5. (т.е. первое место имеет столько же, сколько сейчас)
Во-вторых, лично мне всегда было обиднее не то, что 1е место из 3х получает столько же, сколько 80 из 160, а то, что 80е из 160 получает столько же, сколько 10 из этих 160. Т.е. ребенок пашет 5 туров, а в итоге имеет столько же, сколько тот, кто вылетел из 2го. Можно сколько угодно говорить о том, что мы танцуем не за очки, но все равно такой расклад крылья слегка подрезает.

Что касается судейства как в фигурном катании, то оно невозможно в принципе - там пары по одной танцуют.
Было дело, когда пыталась сформироваться еще одна альтернативная организация - Лига Танцев, там судьи выставляли оценки, а не кресты - причем на пару приходилось три оценки: "ритм и музыка", "техника", "линии" (что-то вроде того). Но!!! Для этого было строгое правило, что в заходе танцует не больше 6 пар, заход длится 2 минуты (иначе хороший судья просто не сможет это все оценить). На детском рейтинге, где есть 160 пар, первый тур будет продолжаться почти 4 часа (если еще два танца выкинуть из положенных 6ти). Кроме того, любое благое начинание губится безалаберностью. Я один раз наблюдала такое судейство со стороны. Только один судья из 5 действительно смотрел на пары и реально выставлял оценки по каждому критерию. Остальные четверо "крестили" не глядя.
Так что самое лучшее - это действительно система мамы Оли с небольшими добавлениями относительно количества итоговых очков и очков для перехода. В идеале к ней надо добавить СБСП и рандомный выбор учитываемых судей. А уж совсем для "сферических коней в вакууме" - исключить общение судей с тренерами и зрителями в во время турнира.

Автор: Хеджфонд 7.6.2009, 13:18

В этой теме естественным образом перемешались несколько основных, относительно самостоятельных, вопросов.
1. Система отбора судей на рейтинговые соревнования (основной вопрос темы, заданный В.Н.).
2. Система оценки танца. Отсюда поиск решений в аналогичных видах спорта. Кроме фигурного катания есть еще спортивная и художественная гимнастика, прыжки в воду и ряд других.
3. Система классификации спортсменов по уровню мастерства (классы) и связанная с этим система набора очков для перевода в следующий класс.
Как иногда говорят в таких случаях, если потянуть за одну вермишелину на тарелке со спагетти, зашевелится вся тарелка.

По поводу отбора судей на рейтинговые соревнования в принципе все ясно: это турниры в формате СБСП.
Забавно, что для прохождения аттестации (правила ФТСР действуют с 2004 г.) судьям достаточно знать «книжную» технику исполнения фигур, а также набор допустимых по классу фигур, при этом вопросы, касающиеся этических норм и поведения судей на турнирах в билетах, судя по всему, не отражены. Вероятно, знание Кодекса требуется только для присвоения статуса главного судьи. Неудивительно, что многие судьи не читали «стратегический» документ (Кодекс), регламентирующий этические вопросы.

Иначе вопрос о том, могут проводиться турниры «со своими парами» или нет, вообще не стоял на повестке дня. ФТСР уже принял решение, остается только его довести до каждого судьи, в том числе и через содержимое билетов при аттестации, плюс провести соответствующую работу с коллегией главных судей, которые призваны обеспечивать реализацию положений основных правил федерации в этой части.
Вопрос в том, как это обеспечить «технически». Однако, однозначно лучше, когда в линии 5-7 судей без своих пар, чем 9-15, из которых половина коллегии со своими парами.

Существующая система оценки в целом работает неплохо при условии адекватного (независимого) судейства. Надо ли что-то специально придумывать для соревнований высшего уровня – ЧР, ЧМ, ЧЕ и Олимпийских игр – решать функционерам ИДСФ и, скорее всего, не только ИДСФ. При этом следует прислушаться к мнению танцевальной общественности в широком смысле, но, прежде всего, профессионалов в этой области.
Было бы лучше, если бы работала единая система оценки, начиная с детей, с поправкой на набор фигур, как в фигурном катании. Но не обязательно.

По поводу классов.
Система тоже существует не первый год и в целом свою задачу выполняет. Конечно разумно дать некоторое послабление в наборе очков на следующий класс, более равномерно распределив очки для пар за финалом, и тем самым несколько снизить негативный эмоциональный фон после каждого турнира. Кроме того, будет больше пар собираться на турнирах в старших классах (А, В), что вообще-то неплохо.
Возможным решением может быть также снижение требований по количеству набранных очков для перехода в следующий класс, а также контроль за присвоением класса при наборе нужного количества очков, чтобы пары не пересиживали в старом классе.
Кроме того, в совокупности со снижением требованием по количеству очков, можно считать только очки на рейтинговых соревнованиях, список которых должен быть опубликован на сайте МФТС (ФТСР). Все остальные небольшие конкурсы считать тренировочными турнирами для обкатки перед рейтинговыми соревнованиями, и рейтинговые очки на них не присваивать.
И еще вопрос: судьям присваиваются категории, есть ли аналогичная система классификации для тренеров (категории или звания, критерии присвоения и т.п.)?

Автор: Александр. 7.6.2009, 13:48

Анализируя то, чтобы очко до реформы в рейтингах максимально соответствовало очку после реформы пришлось предложить другой вариант системы очков. Назову его -ПРАВИЛО№3. Итак предлагаю для обсуждения усовершенствованный универсальный вариант системы очков(который подходит и для обычных мелких турниров). Основная идея такая- если пара в нескольких турнирах смогла обойти половину пар своего класса на рейтинге( то есть 50 %), то она достойна получения класса. Для подсчёта очков пары на рейтинге необходимо количество обойдённых пар поделить на половину пар рейтинга. Очки даются, только если пара обошла половину участников.
К примеру пара занимала на рейтингах места 33 из 60; 48 из 80; 20 из 78. В итоге у неё будут очки: на первом рейтинге 33/30=1.10 на втором 0 на третьем 58/39=1.49 (окончательная формула написана в концовке текста).
То есть здесь максимально учитывается место пары в рейтинге, и выполняется условие равномерного распределения очков в верхней части турнирной таблицы.
И мне кажется, что в данном случае количество очков, набранных в верхней части таблицы будет немного меньше, чем в существующей системе. То есть класс заработанный таким образом не будет слабее класса заработанного при существующей. Здесь я бы попросил кого-нибудь сделать анализ. Это будет хорошей причиной немного увеличить количество рейтингов ( о чём многие просили).
Как и раньше я не вводил дополнительные «грязные» очки за первые места, чтоб не было лазейки «для своих пар» быстро заработать очки.
А чтобы такая система подходила и для мелких турниров, то полученные по такой формуле очки необходимо умножать на коэффициент, равный 1/2 от количеству пар на конкурсе, делённый на регламентируемое число пар. Регламентируемое число определяется как 1\2 от среднего числа пар на рейтингах (либо на официальных турнирах, если рейтинги в каких то классах плохо посещались)прошлого сезона.То есть формула одна как для рейтингов, так и для любых остальных конкурсов.
Итак формула упрощается: требуется всего лишь количество обойдённых пар разделить на регламентируемое количество.
Пример В-96 мелкий конкурс: Пара на конкурсе заняла 2 место из 10 пар своего класса. Регламентируемое число( примерно посчитал по рейтингам этого года)равно 21. Так как количество приехавших пар меньше регламентируемого количества, то пара занявшая 2-е место заработает:
8(количество обойдённых пар своего класса)/21(регламентируемое число)=0.38 очка
Счётной комиссии не надо использовать в расчётах результаты пары в прошлых турнирах(как это было в моей старой системе).
А формула приобретает простой вид для всех размеров турниров- Нужно количество обойдённых пар разделить на регламентируемое число.(эту формулу будем называть-ПРАВИЛО №3)
То есть при данной системе:
1. Увеличивается (незначительно) количество рейтингов.(+)
2. Солидно уменьшается влияние результатов мелких турниров.(+)
3. Более равномерно распределяются места в верхней части результатов.(+)
4. Увеличивается точность очков, благодаря введению двух знаков после запятой( +)
5. Благодаря отсутствию очков за первые места усложняется возможность набирать очки за 3-4 конкурса «блатным» парам.(+)
6. Простота подсчёта(+)
7. Универсальность, то есть применимо для любых типов и размеров турниров(+)
Наверно есть и минусы, которые хочу выслушать и в случае необходимости сделать поправки.

Автор: Мама Оля 8.6.2009, 11:37

Пары в основной массе слабее не станут по той простой причине, что сейчас в следующий класс быстрее выходят не более сильные, а более "защищённые" пары, ибо без защиты попасть в первую десятку рейтинга или первенства очень и очень маловероятно - только финал даёт большие рейтинговые очки, а все остальные туры дают только по одному, вот и происходит борьба за "место под солнцем" между судьями турнира. А система более равномерного распределения очков по турам даст следующее:
1) действительно сильные, конкурирующие с "защищёнными", пары класса получат возможность набирать очки наравне с ними. Не будет же у судей рейтинга 40 и 50 "своих" пар!
2) за "место под солнцем" борьба хоть и останется, но не такая бессовестная, как имеет место быть в ряде случаев, когда явно слабые пары протаскивают в финал за большими очками - в финале очки будут не настолько огромны, да и тянуть совсем слабеньких за уши (и тем самым лишний раз компроментировать себя) будет необязательно, можно будет оставить их в 1/8 и в 1/4 - свои 2-3 очка они и там заработают, пропуская вперёд более достойных.

А слабые пары эта система никак не продвинет в следующий класс. Они, пока не поднимут свой уровень, как сейчас всё равно будут вылетать в первом туре, или даже во втором с 1 очком, не достигнув 50% следующего тура, чтобы получить 2-е очко.

Автор: Александр. 8.6.2009, 16:11

Соглашусь со всем сказанным. Плотность очков там не столь высока и её всегда можно откорректировать увеличением проходного количества очков и количеством рейтингов. Единственное повторюсь, что системы в своём принципе не правильны.

Автор: Александр. 8.6.2009, 16:29

А сейчас хочу представить веские доводы, почему систему очков, подобную как в фигурном катании, считаю более правильной. Систему очков не в том смысле, сколько пар танцует на льду по сравнению с паркетом, а то, что эти очки показывают.
Рассмотрим конкурс в Москве из 160 пар одного класса, который судят идеальные судья. На этот конкурс из Урюпинска поехали самые сильные 20 пар и заняли места с 81 по 101, при этом не получив не одного очка. А остальные 20 слабых пар из Урюпинска поехали в Хацапетовку. В Хацапетовке был конкурс из 40 пар. Пары из Хацапетовки оказались слабыми, в результате идеальные судья справедливо поставили 20-ти парам из Урюпинска по 1 очку(причём замечу, что количество очков по системе Мамы Оли будет даже больше, чем по существующей на 1 очко). НО пары из Урюпинска, поехавшие в Москву были сильней!!!! То есть всех судили справедливо, вот только очки распределились для пар из Урюпинска нелогично.
А теперь представим, что каждый судья будет ставить две оценки.
1-я оценка- это место пары в заходе( т.е. в заходе из 8 пар будут места 1,2,3,4,5,6,7,8)
2-я оценка показывает готовность пары в следующий класс( можно придать несколько другой смысл )
Вторая оценка может выражаться в %, либо числовом интервале.
Я для примера возьму интервал (от 0.0 до 2.0)
Оценка 2.0 будет означать, что пара уже танцует на вышестоящий класс.
Оценка к примеру 0.9 говорит, что пара готова лишь на половину к переходу в следующий класс.
Оценка 0.0 означает, что пара не танцует на заявленный класс пары.
Тогда бы ( на основании 2-й оценки) идеальные судья поставили парам из Урюпинска, поехавшим в Москву оценки выше, чем слабым парам из Урюпинска, поехавшим в Хацапетовку.
Вот только где взять таких идеальных(точных и честных) судей, которые реально будут отражать мастерство пары? Даже при судействе без своих пар судьям мне кажется сложно будет точно оценить этот показатель.(2-ю оценку)

Автор: Александр. 8.6.2009, 17:31

Возможен ещё один вариант судейства без своих пар, который будет отличаться от существующего. Организатор конкурса может пригласить на судейство тренеров с таким условием: приглашённые тренера должны запретить парам из своего клуба и парам, которым они дают индивидуалки, участвовать в этом конкурсе. А также указать в графике список судей и вышеизложенные условия участия. Такой вариант судейства был бы выгоден тренерам мелких клубов, как дополнительный источник получения доходов.

Автор: Александр. 8.6.2009, 20:03

Предложенная мной система (Правило №3) имеет по сравнению с действующей другую концепцию. В существующей системе очко даётся за то, что пара обходит половину пар своего класса на турнире. В системе(Правило №3) очко даётся паре за то, что она обходит строго регламентируемое количество пар, то есть количество участников разное, а количество пар, которых надо обойти для получения очка всегда одинаковое. Чтобы максимально соответствовать существующей системе, мне пришлось создать другую систему-(ПРАВИЛО №4), по ней очки пары считаются так:

ПРАВИЛО №4:
Очки = А/{Р+|В-Р|*(В*2-А-1)/(В-1)}
Где А- количество пар своего класса, которых обошла пара.
В- 1/2 от количества пар своего класса.
Р- регламентируемое число пар, которая определяется как 1\2 от среднего числа пар на рейтингах (либо на официальных турнирах, если рейтинги в каких то классах плохо посещались) прошлого сезона.
Короткие примеры: Для конкурса из 160 пар В-96. Регламентируемое число считал по прошедшим рейтингам, оно равно 21 паре. То есть Р= 21 для класса В-96. В= 160/2=80
1-я место из 160 заработает 7.57 очков.
40-е место из 160 заработает 2.39 очков.
80-е место из 160 заработает 1.00 очков.

Конкурс из 10 пар В-96
2-е место из 10 заработает 0.32 очка.
3-е место из 10 заработает 0.24 очка.

Здесь максимально плавно распределены очки в верхней части турнирной таблицы.
Если при системе Мамы Оли пара Петрова заняла места ( пусть на всех турнирах для простоты присутствовало 160 пар) -80,80,80,80,40,40 то она заработает 8 очков.
Пара Васечкина заняла места 41,41,41,41,41,41 и заработает 6 очков. Но по занятым местам видно, что Васечкин то сильней!!!! Это происходит из-за ступенчетости очков системы Мамы Оли. В системах Правила № 3 и Правила № 4 очки максимально точно отражают место пары и Васечкин в них всегда будет иметь больше очков.

Автор: Хеджфонд 8.6.2009, 23:05

Интересный алгоритм. Правда, такую систему вряд ли можно назвать простой.
Получается линейная зависимость от места на турнире.
Можно еще округлить до 1 или 0,5 очка полученный результат. Тогда будет ступенчатая линейная функция.

Но при этом есть вопрос по регионам. 21 пара - это среднее количество пар на московских рейтингах. А 160 или 80 пар этого класса характерно скорее для большого турнира вроде Динамо или КРК, или даже ROC

Автор: Александр. 9.6.2009, 0:04

Думаю, что функция нелинейная, так как (7.57+1)/2≠2.39 Плотность значений увеличивается к финалу (похожа на геометрическую прогрессию). По поводу регионов сложней, клубов мало и приходится в городках гонять шайбу в 3 угла. По опыту жены знаю, что активные посещают соседние области. Для них взял бы что-то среднее: (Р Москвы+Р турниров региона)/2.
А насчёт пол очка- прекрасная мысль(если не захотят вводить точность до десятой).....Программа по желанию может округлить и до 0.5
Тогда по всем показателям(даже по реальности) Правило № 4 лучше чем система Мамы Оли.....
А систему Мамы Оли ещё надо как то привести к програмному виду, а Правило № 4 хоть сейчас можно вставить в программу счётной комиссии....

Автор: жулебино 9.6.2009, 12:04

Да, интересная у нас дискуссия.
Но если посмотреть вопрос В.Н.С.. то он касался конкурсов МФТС. Соответственно, по моему мнению, предложения должны были бы соответсвовать силам МФТС.
Для изменения системы подсчета очков нужно, как минимум, ЖЕЛАНИЕ Призидиума ФТСР или НАСТОЙЧИВОЕ ЖЕЛАНИЕ большей половины региональных ФТС.
А ЭТО ПОКА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
И поэтому, было бы правильней, эту дискуссию перенести другой раздел.

Мнение автора может не совпадать с мнением редакции.
Евгений

Автор: Александр. 9.6.2009, 12:33

Изменение системы подсчёта очков, если было бы ЖЕЛАНИЕ ФТСР, коснулось бы самым прямым образом и конкурсов МФТС. А наши предложения направлены в первую очередь на то, ИМХО, чтобы активные влиятельные люди из ФТСР могли прислушаться к нам и воспользоваться нашими наработками. А такие активные люди когда-нибудь появятся. (и лежачий камень вода точит). К тому же официальные письма от МФТС в ФТСР думаю не всегда остаются положенными в долгий ящик.

Автор: жулебино 9.6.2009, 14:15

Да я не против того чтобы "активные и влиятельные люди из ФТСР" воспользовались нашими наработками.
Я, думаю, надо быть реалистами.
В настоящий момент ФТСР пока "бьётся с импортными ветряными мельницами" (вспоминаем запреты на участие на конкурсах, дисквалификация танцоров и т.д.)
И поэтому пока, лучше сейчас "реформировать танцы" силами МФТС, а затем, получив положительный результат, тиражировать и масштабировать.

Евгений
и вновь МНЕНИЕ АВТОРА МОЖЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ МНЕНИЯ РЕДАКЦИИ.

Автор: Мама Оля 9.6.2009, 14:17

Александр, боюсь Вы меня не совсем верно истолковали. Я не собиралась (Боже упаси!) доказывать кому-либо какую-либо "свою" систему подсчёта очков и её состоятельность по сравнению с чьими-либо научными изысканиями в этой области.

Если Вы читали мой пост, то я просто выдвинула свою точку зрения, как болельщика и участника подобных турниров, на то, что, танцуешь ли ты пять туров или вылетаешь после второго - у тебя всё равно есть всего ОДНО очко, в то время, как вся основная масса очков раздаётся в финале и, к сожалению, не всегда парам, честно их заслужившим. Речь не шла о статистических и математических исследованиях. Боль вопроса не в этом, а в том, как стимулировать пары к участию в крупных турнирах уже сейчас, не меняя никакие, уже давно сложившиеся, системы оценок (потому что вероятность такой революции, как все мы понимаем, стремится к нулю). То, что я сообщила участникам форума - это не "моя" система. Это всё та же самая, существующая уже сейчас, система, но более справедливая по отношению ко ВСЕМ участникам данного турнира, включая и "защищённые" пары, с завидной регулярностью оказывающиеся на верхушках таких турниров только по той причине, что все очки находятся там, на этой верхушке.

Разумеется, было бы здорово при подсчёте очков той или иной пары за данный конкретный рейтинг пользоваться данными о количестве и классе пар, оставшихся сзади, но мы же все прекрасно понимаем, что это сейчас - крик в пустоту.

Кстати говоря, Вы никогда не обращали внимание на выставление рейтингов спортсменам на ресурсе Ballroom.ru? Сдаётся мне, наши новосибирские коллеги применяют именно такую систему, учитывая "рейтинговые" очки по результатам каждого выступления спортсмена - неважно, получено ли им очко по принятой в настоящее время системе набора очков для перехода из класса в класс. На основании таких "рейтинговых" очков на этом ресурсе формируется и рейтинг пар по регионам либо общероссийский, который учитывает набранные спортсменом "рейтинговые" очки, набранные за сезон. Интересно, но иногда спортсмен, имеющий меньше официальных очков, занимает гораздо более высокую строчку в общем рейтинге по сравнению со спортсменом, имеющим больше официальных очков по классу. Именно потому, что их "рейтинговые" очки напрямую зависят от уровня турнира, количества пар, и количества и уровня пар, оставшихся в турнире сзади.

Автор: Александр. 9.6.2009, 16:41

Правильно! Если параллельно с официальными результатами на турнирах МФТС будет вестись подсчёт неофициальных очков (счётной комиссией МФТС) по новой системе, то это не будет идти в разрез с правилами ФТСР. И будет замечено
НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕСТИ ПОДСЧЁТ СЧЁТНОЙ КОМИССИИ, ДОСТАТОЧНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ БАНК РЕЗУЛЬТАТОВ ТУРНИРОВ.(откорректировано после следующего сообщения)

Автор: Александр Лесохин 9.6.2009, 17:44

Как одна из самых "старых" счетных комиссий в Москве, работавшая в паре на больших турнирах практически со всеми остальными хорошими счетными г.Москвы, сообщаю Вам: Уверен, что ни одна из счетных не будет вести альтернативного подсчета очков, хотя бы просто потому, что у нас и в обычных условиях гимора достаточно. Никто не будет вводить в достаточно перегруженные всякой фигней, рожденной в воспаленных мозгах некоторых функционеров, программы всякие штучки для игр ума участников форума.
Друзья, внимательно слежу за Вашей дискуссией и говорю Вам, завязывайте, это пустое словоблудие.
Вас не удивляет полное отсутствие в ней В.Н.С.? Все очень просто - он хорошо помнит, с каким скрипом вводилась новая таблица очков несколько лет назад, хотя она не была революцией, по сравнению со старой, но около года все начисляли очки "кто во что горазд", трактовали все как кому на ум придет, а какие дискуссии были на всех форумах - Ваша отдыхает.
Я понимаю, лето, турниров нет, обсуждать нечего, но прошу Вас, не питайте никаких иллюзий насчет того, что Ваши математические выкладки интересны кому-нибудь из функционеров ФТСР (а именно они, и только они могут что-то изменить).

Автор: Александр. 9.6.2009, 17:58

Может Вы и правы. Может и турниры СБСП нужны(организаторам) пока только для того, чтобы загонять побольше участников на отдельные турниры…………………….

Автор: жулебино 9.6.2009, 19:14

Александр, Вы не правы. На конкурсы СБСП ни кого силком не гонют. На такие конкурсы призжают только за тем, чтобы посмотреть свой РЕАЛЬНЫЙ уровень танцевания (конечно же в сравнении с другими парами) и получить ЗАРАБОТАННЫЕ ОЧКИ.
Теоритически такие конкурсы должны собирать пар чуть меньше, чем на рейтинги. А ПОЧЕМУ НЕ ЕЗДЯТ? Да потому что под "защитой" легче набрать очки.
Чтобы набрать очки на С-класс (младшему) мы за 2 месяца посетили 18 конкурсов - ВСЯКИХ.
И участвуя на межклубниках из 3-5 пар, остро чувствуешь КАК МАЛО рейтингов и конкурсов СБСП.
Мы занимаемся в филиале и практически по-умолчанию не ездим на конкурсы, где судит наш гл. тренер, т.к. у него есть свои пары. За 2 года танцевания наш гл. тренер судил (двоих моих сыновей) всего 4 раза и то вынужденно (рейтинги). Так что мы сами зарабатываем СВОИ КЛАССЫ и РАЗРЯДЫ. И никто нас не загоняет "....на отдельные турниры".

Евгений

Автор: истина 9.6.2009, 20:36

может эта тема и не такая масштабная как раньше , время раньше другое было, на моей памяти в период летних каникул столько не писали . А как нужно считать очки? ( у Вас опыта побольше). Наверно скажите что забыли … или не считаю нужным ?

Автор: Александр Лесохин 9.6.2009, 21:39

Почему же? Не забыл и считаю нужным сказать. Абсолютно не понимаю этого ажиотажа вокруг очков и сейчас наблюдаемого - баллов у начинашек. Идет подмена - не научиться хорошо танцевать, а набрать очки. Я человек абсолютно незаинтересованный, моя дочь уже лет 10 танцует на таком уровне, где очки никому не нужны. Скажу более - она будучи многократной чемпионкой нескольких стран, в России имела А класс, и, уверяю Вас, ни она, ни я по этому поводу абсолютно не парились. Когда я смотрел протоколы немногочисленных российских крупных турниров, которые она танцевала и видел как десятки танцоров М и S класса, Мастера спорта и прочие КМС отваливаются тур за туром, я в очередной раз убеждался в своей правоте - эта гонка за очками, классами, званиями - чисто российское (скажем советское) изобретение, придуманное для выкачивания денег у населения. Уверяю Вас, на Блэкпуле никто не спросит, какой у Вас класс, да и на Чемпионате Мира тоже. И хотя мне, как счетчику это тоже выгодно - распечатки, огромное количество пар на рейтингах - моя зарплата, я Вам говорю, что мой лозунг - танцуйте и будьте счастливы.

Автор: Секистов Виктор Николаевич 9.6.2009, 23:18

Дорогие Друзья!

Я ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО слежу за настоящей дискуссией и - БЛАГОДАРЮ ВСЕХ, кто принял в ней участие.

По системе набора очков.

Многие из идей, внесенных здесь участиками Форума, в близкой интерпретации предлагались рядом тренеров несколько лет назад при обсуждении модификации таблицы набора очков. Все эти наработки были направлены Александру Саватину (Нижний Новгород), который, в то время, аккумулировал предложения. Однако, впоследствии, ни одно из предложений не нашло своего отражения в ныне действующей таблице Александра Саватина. Нет, неправильно. Только одно - 50% пар получают очки. А предложения В. Гулая, В. Горицына, которые были "более плавные" по подъему количества очков, были проигнорированы.

К сожалению, все предложения, поступающие "от Москвы", воспринимаются весьма критически. Причем, вот здесь сейчас идет весьма глубокая дискуссия, с деталями. С анализом. Закон диалектики гласит "Количество переходит в качество". Кворум функционеров сталкивается со 160 парами только на крупных открытых турнирам и НЕ ПОНИМАЮТ того, что для "Е"-класса это - ИНОЕ КАЧЕСТВО. И им это неинтересно.

Посему предложение - если у кого-то есть возможность самому, илим через своих тренеров, доводить до Членов Президиума ФТСР "не из Москвы" логику того, на 160 парах пара, прошедшая в следующий тур и оставшаяся 80-й, НЕ ДОЛЖНА получать очков столько же, сколько и полуфиналист, прошедший 5 туров, я буду очень рад! Вы правы - вода камень точит! А действовать следует ТОЛЬКО В ПРАВОВОМ ПОЛЕ!

С огромным уважением ко всем участникам дискусси, искренне Ваш - В.Н.С.

PS А дискуссию и идеи все равно продолжаем!

Автор: Александр. 10.6.2009, 11:07

Тем, кто танцует на мировом уровне, не нужны никакие классы и разряды. За них, как и за Вашу дочь, говорит только высочайший уровень танцевания. А для большинства танцующих детей большим стимулом в повышении своего мастерства, являются первые места. Представим, что 96-97 года были бы без Н, Е,D,C классов. Тогда бы 4/5 всех этих ребятишек не познали бы радости стоять на пьедестале с медалью на шее. Всё всегда доставалось бы узкому кругу сильнейших. И это, ИМХО, одна из причин, по которой необходимы классы, а соответственно и очки, на основе которых классы зарабатываются. Существование очков конечно сопровождено со многими негативными моментами, но думаю, позитивных больше. Дети тоже создают много проблем в жизни, но они тем не менее нужны. Вот и с отменой очков и классов может получиться такая же ситуация, как в Китае с «отстрелом» воробьёв.
В правоте же Вашего лозунга, думаю никто не усомнится.

Автор: Александр Лесохин 10.6.2009, 11:46

Я бы, может быть, с Вами согласился, если бы практически на каждом турнире не видел бьющихся в истерике 7-летних солисток по 3 танцам, получившим вместо 9 баллов 8,775, или разьяренных мамаш, врывающихся в счетную с криком: вы украли наши очки! После этого у меня возникает стойкое убеждение о фешитизации баллов, классов, очков. Как положительный пример, когда все это по барабану, а главное - танец. Год назад рейтинг по D классу выиграл партнер, пришедший из Федерации, через месяц он выиграл рейтинг по С, где-то через полгода он уже танцевал по А, а сейчас у него, по-моему уже S. Конечно, переходя из Федерации, он потерял свой А класс, но не уровень мастерства. О чем это я? Да все о том же - не измеряется талант очками, классами, званиями. Если он есть - все это придет рано или поздно. Если нет, ну вымучите вы с помощью своих судей, щадящей системы наборов очков, танцеванием по 4 турнира каждые выходные (а есть и такие, что умудряются и по 6 танцевать) свой М класс к 20-ти годам, ну а дальше смотри мой предыдущий пост.
Изучаю я результаты IDSF - турниров и вижу пары М класса, стабильно вылетающие в массовых турах из года в год, из турнира в турнир, при любом судействе и составе. Смотрю в базе ФТСР - они Мастера спорта. Где-то их тренер за уши вытащил в М класс и в МС, чтобы повысить свою категорию. И думаю, каково им сейчас и для чего была вся эта гонка? Для того, чтобы говорить своим ученикам? Но в век информационных технологий любой родитель начинашек увидит, что на последнем турнире вы были 139 из 240 пар. Или чтобы любоваться заветной книжкой? Ну не понимаю я этого!

Автор: Александр. 10.6.2009, 12:16

ИМХО, даже если не будет очков, такие мамаши всё равно будут врываться в счётную (которая в любом случае будет на основании ЧЕГО-ТО ставить парам места в турнире) с криком, что неправильно высчитали места. Так что тем индивидам, кому присущ этот пагубный ажиотаж, не помешает отсутствие очков

Автор: жулебино 10.6.2009, 12:33

Я где-то прочитал, что все результаты (то или иное занятие спорт, музыка и т.д.) детей ЭТО НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЕ АМБИЦИИ родителей. И соответственно если эти АМБИЦИИ реализованы, то на танцы уже смотрят по другому.
ИЛИ когда родители ОСОЗНАЮТ, что это все-таки ИХ амбиции, то "ЖИЗНЬ СТАНОВИТЬСЯ ЛУЧШЕ, ЖИТЬ СТАНОВИТЬСЯ ВЕСЕЛЕЙ".

Со временем мы становимся мудрее и более филосовски относимся к танцам.
Евгений

Автор: Fishchen 10.6.2009, 13:28

В порядке рассуждения: гонку за очками и местами устроили родители (амбиции, как уже написал Евгений (жулебино)), тренеры-судьи включились в эту гонку (это их бизнес - ничего не поделать).
А страдают только дети - потому, что им ОБИДНО Обидно видеть, как на конкурсах приоритетом становится не танец...

Поэтому любое нивелирование влияния "своего судейства" было бы, так сказать, приятно

А в масштабах страны, турнир (рейтинг) под 200 пар по Е классу - явление чисто московское. На первенствах по областям по открытому классу, бывает, не больше 1/2 набирается - а тут под 200 пар по одному классу!
Единственно, если МФТС смогла установить свои особые правила по костюмам (тот же Е в Юниорах-1 и -2), то, возможно, сможет что-то скорректировать и в системе набора очков пар МФТС.

Автор: Секистов Виктор Николаевич 11.6.2009, 9:40

Уважаемый Коллеги!

Брэк! Два шага назад друг от друга!

Удалились от темы!

Искренне Ваш - В.Н.С.

Автор: Александр. 26.6.2009, 7:15

 Правило__6_округл_0.5.xls ( 50.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 339
 Правило__6_больше_очков_округл_0.5.xls ( 50.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 329
Предлагаю для ознакомления последние наработки и рассуждения по системе начисления очков. Конечно очень мало кому интересны все эти выкладки, однако для узкого круга интересующихся этой проблемой рад поделиться своими мыслями на этот счёт. Руководители ФТСР такие же люди, как мы с вами…. и порой они думают также как мы, они просто работают, радуются красоте выступления танцевальных пар и они счастливы. В 30-х годах в Германии правила фашистская партия. Что могли простые граждане Германии с этим поделать? Поэтому многие просто жили и просто радовались жизни. А очень небольшой круг простых немцев не мирился с этим, и отчасти благодаря их мизерному участию в борьбе фашистская германия пала…..
Сейчас действует система очков, при которой очко даётся за то, что пара обошла половину пар турнира. Математически всё правильно, но чем меньше турнир, тем больше вероятность нелогично заработанного очка, ведь на конкурс из четырёх пар могут приехать четыре самых слабых пары класса и две из них по любому заработают очко (все рассуждения предполагают наличие объективных судей). Чтобы как-то снивелировать влияние небольших турниров при такой системе начисления очков можно на самом мелком конкурсе давать за обхождение половины пар- пол очка, на среднем турнире класса за обхождение половины пар- очко ( для такого турнира ввёл понятие регламентируемый турнир) и так далее по возрастающей. Пришлось применить давно забытые знания математики. Поэтому представляю два варианта такой ступенчатой системы начисления очков в «экселе»- Правило №6. Эти два варианта отличаются в основном лишь количеством очков за первые места (промежуточную формулу с абсолютно плавным набором очков- до 0.01 оставляю за кадром).- Регламентируемое число определяется как 1\2 от среднего числа пар на рейтингах класса (либо на официальных турнирах класса, если рейтинги в каких то классах плохо посещались) прошлого сезона. Меняя исходные данные, обозначенные зелёным цветом, вы можете рассчитать любой турнир для любого класса. Введение в эту формулу регламентируемого числа помимо всего прочего позволяет для любых классов устанавливать практически одинаковые проходные очки для набора класса. В предложенных примерах регламентируемое число- 21 ( посчитал для В-96). В каждой колонке слева указано количество обойдённых пар, справа- количество заработанных очков.

Автор: jimm 26.6.2009, 11:34

Александр, очень интересная таблица, а а не поясните немного по ней? Если в конкурсе участвует 40 пар, правильно я понял, что по Вашей таблице 1-я пара получает 2,5 очка, а 26-я пара (т.е. 14-я с конца) получает 0,5 очка?
И может слегка упростить систему и просто ввести линейные поправочные коэффициенты в зависимости от того, с какого тура начинаются соревнования (с финала, 1/2, 1/4 и т.д.) ?

Но, главное, я все-таки не понимаю по сути вопроса. Ну да, ну есть вероятность "нелогичных", как Вы говорите, очков. Ну и что? Как можно стремиться к логичности начисления очков, если у каждой пары в отношении этих самых очков своя логика и стратегия.
Во-первых, как уже говорилось выше, что уровень мастерства от очков в конечном счете не зависит. Если кому-то очень хочется побыстрее перебраться в следующий класс и там наглухо завязнуть - это, в общем, личное дело каждого. Знаю, это звучит диковато, но почему надо искусственно отбирать у людей возможность окольными путями попасть в следующий класс? Я, например, очень хотел в С из-за пасо, и при этом я был на 99% уверен, что дальше С-кл мне вообще в принципе ничего не светит (ну, там, возраст, отсутствие танцевальности и пр и др). Хотя аппетит приходит во время еды%)
Во-вторых, я отчетливо помню наше первое призовое место по Д-кл. Мы приехали в Альфапластик, а там - упс! - кроме нас всего четыре пары. Мы не суперсильные, они не суперсильные. И что нам делать в такой ситуации, если действует Ваша система начисления очков, и только первое место (afaiu) получит очки (и то - 0,5)? Ради чего мы тащились на Ивантеевскую, ради чего платили 200 руб. (или сколько там было, не помню)? А так мы заработали свое первое очко и были очень довольны:))
UpdА, пардон, 0,5 очков по Вашей системе получат 1 и 2 место. Но все равно. Я приехал, заплатил 200 руб.: (а) за возможность сравнить себя с другими парами, (б) просто за возможность потанцевать, (в) за возможность набрать очки. "а" и "б" обламываются, потому что никто не приехал на турнир, а зачем обламывать еще и "в" ?

Автор: Александр. 26.6.2009, 12:15

Для 40 пар Вы всё правильно рассчитали. С поправочными коэффициентами- это наверно что-то похожее на систему Мамы Оли, но её как то надо довести то математической модели, справедливой для мелких турниров. А предложенная система (Правило№6), думаю очень проста: введите любое число в зелёной зоне количества пар турнира и вышеуказанная программа сразу рассчитает его. По поводу возможности заработать очко (в) скажу, что если любая слабая пара может зарабатывать классы за счёт мелких турниров, то зачем тогда нужны такие классы? Моё мнение- уровень мастерства должен зависеть от количества набранных очков, для этого и нужна справедливая система очков. Система очков должна подстёгивать пары к лучшему танцеванию, а не к стремлению набирать очки всеми правдами и неправдами, что часто происходит сейчас.

Автор: jimm 26.6.2009, 14:43

Ого! Вот Вы, значит, как ставите вопрос... Интересно... Но давайте порассуждаем: что такое уровень мастерства? Корректно ли говорить, что если пара А заняла место выше, чем пара В, то мастерство у "А" выше? Наверное, это корректно лишь в том случае, если "А" обгоняет "В" из раза в раз, Вы согласны? То есть для того, чтобы судить о мастерстве пары, логично взять не одно, а несколько соревнований с ее участием. Да и то существенные искажения будут вносить неустойчивый состав участников соревнований, фактор неравномерности роста мастерства пар во времени, различия в судейских линейках и т.д. А очки-то у нас начисляются на каждом соревновании. Короче. Мне кажется, либо надо относиться к очкам как к некоему чисто техническому параметру, который (а) позволяет переходить в следующий класс (что дает танцору дополнительные возможности: возможность танцевать десятку, линии, поддержки, только одну программу и тп), (б) не позволяет засиживаться в одном и том же классе. Либо надо очки проставлять не по результатам отдельных соревнований, а по результатам некоего рейтинга пар, составляемого через агрегацию результатов отдельных соревнований. Хм. Впрочем, допускаю, что я понял Вашу мысль слишком буквально...

Автор: AlexPon 11.7.2009, 0:04

Решая проблемы в мировом масштабе, мы отклонились от темы и вышли за рамки возможностей МФТС.

А вот что бы МФТС могла бы реально сделать для нивелирование влияния "своего судейства" - так это ввести правило, что "судейские очки" не могут составлять более трети от минимального необходимого для перехода в следующий класс (или максимум половины). Есть же "грязные" рейтинговые очки в Е, но с их помощью невозможно перейти в Д. 2-3 таких очка засчитают, но не более, остальное придется набирать по-настоящему.
Написать программу чтобы она сравнивала список судей турнира и проставляла, например, букву С парам, на мой взгляд - не проблема.
Принять такое решение МФТС тоже, кажется, по силам - есть же правило о рейтинговых очках на московских рейтингах, и правила по фигурам отличались в прошлом году, и правила по костюмам другие.
А проблема разрешится сама собой, судьи перестанут таскать за собой пары из турнира в турнир, ну наберут они треть очков, а дальше что? Придется все равно сделать перерыв и научиться танцевать. Опять же посещаемость СБСП возрастет. Вдобавок тренер-судья, зная что у него, в этой категории сильная очковая или финальная пара, сам откажется судить, зачем ее очков лишать.
Причем учитывать надо не конкретную судейскую линейку, а всю "судейскую комнату" данного турнира, и не тренера пары, а клуб. Это конечно жестоко, но очень действенно, и в целом сильно оздоровит ситуацию с межклубниками. Кроме того, это правило не запрещает танцевать парам со своим судьей (иногда ведь нужно, и это единственная возможность, чтобы тренер посмотрел на пару в боевых условиях, или руководитель клуба глянул, кто у него танцует и как) только вот очки это приносить будет лишь до определенного момента. А дальше придется хочешь-не хочешь приобретать мастерство, за которое мы так ратуем.

Автор: SergeyF 14.7.2009, 0:16

Идея отличная....все от мала до велика говорят об одном и томже - но ничего не происходит - пора может создавать комитет спортсменов, который будет реально что то делать и требовать от МФТС? А то говорилтня одна. Но идея ходошая - остаётся её реально толкнуть - судьи то конечно те же люди и мозг будет работать не менее извращённо - договариваться, созваниваться - но это реально сложнее чем просто притащить свои пары и с улыбочкой отсудить "как мне надо"...
Я готов действовать - можт голосовалочку устроить - собраться и решать ?

Автор: komatozz 16.7.2009, 13:53

Обсуждать новую систему очков можно, но никакого смысла в этом нет! Потому что ФТСР (а утверждать данное только в ее компетенции) её даже рассматривать не станет.Так что все эти рассуждения - напрасная трата сил.

Виктор Николаевич задал вопрос о назначении судей на рейтинги. Значит только по этому вопросу будут учитываться наши мнения.

Как то на рейтинге по В классу в судейской линейке оказались педагог клуба NNN и тренер другого клуба, но преподающий в клубе NNN стандарт. Догадайтесь, кто занял первые два места? (Третье было у пары-организатора).Пары клуба NNN.

Вот еще вопрос- об организаторах. Не секрет, что рейтинговые очки в некоторых организациях так зарабатывали-только проведя свой рейтинг.

Думаю, что преподавание судьями в других клубах тоже должно учитываться официально.