судьи для московских рейтингов, Ваше мнение? Опции

[Александр Лесохин]

Тем, кто танцует на мировом уровне, не нужны никакие классы и разряды. За них, как и за Вашу дочь, говорит только высочайший уровень танцевания. А для большинства танцующих детей большим стимулом в повышении своего мастерства, являются первые места. Представим, что 96-97 года были бы без Н, Е,D,C классов. Тогда бы 4/5 всех этих ребятишек не познали бы радости стоять на пьедестале с медалью на шее. Всё всегда доставалось бы узкому кругу сильнейших. И это, ИМХО, одна из причин, по которой необходимы классы, а соответственно и очки, на основе которых классы зарабатываются. Существование очков конечно сопровождено со многими негативными моментами, но думаю, позитивных больше. Дети тоже создают много проблем в жизни, но они тем не менее нужны. Вот и с отменой очков и классов может получиться такая же ситуация, как в Китае с «отстрелом» воробьёв.
В правоте же Вашего лозунга, думаю никто не усомнится. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я бы, может быть, с Вами согласился, если бы практически на каждом турнире не видел бьющихся в истерике 7-летних солисток по 3 танцам, получившим вместо 9 баллов 8,775, или разьяренных мамаш, врывающихся в счетную с криком: вы украли наши очки! После этого у меня возникает стойкое убеждение о фешитизации баллов, классов, очков. Как положительный пример, когда все это по барабану, а главное - танец. Год назад рейтинг по D классу выиграл партнер, пришедший из Федерации, через месяц он выиграл рейтинг по С, где-то через полгода он уже танцевал по А, а сейчас у него, по-моему уже S. Конечно, переходя из Федерации, он потерял свой А класс, но не уровень мастерства. О чем это я? Да все о том же - не измеряется талант очками, классами, званиями. Если он есть - все это придет рано или поздно. Если нет, ну вымучите вы с помощью своих судей, щадящей системы наборов очков, танцеванием по 4 турнира каждые выходные (а есть и такие, что умудряются и по 6 танцевать) свой М класс к 20-ти годам, ну а дальше смотри мой предыдущий пост.
Изучаю я результаты IDSF - турниров и вижу пары М класса, стабильно вылетающие в массовых турах из года в год, из турнира в турнир, при любом судействе и составе. Смотрю в базе ФТСР - они Мастера спорта. Где-то их тренер за уши вытащил в М класс и в МС, чтобы повысить свою категорию. И думаю, каково им сейчас и для чего была вся эта гонка? Для того, чтобы говорить своим ученикам? Но в век информационных технологий любой родитель начинашек увидит, что на последнем турнире вы были 139 из 240 пар. Или чтобы любоваться заветной книжкой? Ну не понимаю я этого! (IMG:style_emoticons/default/idontno.gif)

Сообщение отредактировал Александр Лесохин - 10.6.2009, 13:32

[Александр.]

Я бы, может быть, с Вами согласился, если бы практически на каждом турнире не видел бьющихся в истерике 7-летних солисток по 3 танцам, получившим вместо 9 баллов 8,775, или разьяренных мамаш, врывающихся в счетную с криком: вы украли наши очки!

ИМХО, даже если не будет очков, такие мамаши всё равно будут врываться в счётную (которая в любом случае будет на основании ЧЕГО-ТО ставить парам места в турнире) с криком, что неправильно высчитали места. Так что тем индивидам, кому присущ этот пагубный ажиотаж, не помешает отсутствие очков (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Александр. - 10.6.2009, 22:19

[жулебино]

ИМХО, даже если не будет очков, такие мамаши всё равно будут врываться в счётную (которая в любом случае будет на основании ЧЕГО-ТО ставить парам места в турнире) с криком, что неправильно высчитали места , что не могли судьи опустить так её распрекрасную девочку(мальчика). Так что тем индивидам, кому присущ этот пагубный ажиотаж, не помешает отсутствие очков (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я где-то прочитал, что все результаты (то или иное занятие спорт, музыка и т.д.) детей ЭТО НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЕ АМБИЦИИ родителей. И соответственно если эти АМБИЦИИ реализованы, то на танцы уже смотрят по другому.
ИЛИ когда родители ОСОЗНАЮТ, что это все-таки ИХ амбиции, то "ЖИЗНЬ СТАНОВИТЬСЯ ЛУЧШЕ, ЖИТЬ СТАНОВИТЬСЯ ВЕСЕЛЕЙ".

Со временем мы становимся мудрее и более филосовски относимся к танцам.
Евгений

[Fishchen]

В порядке рассуждения: гонку за очками и местами устроили родители (амбиции, как уже написал Евгений (жулебино)), тренеры-судьи включились в эту гонку (это их бизнес - ничего не поделать).
А страдают только дети - потому, что им ОБИДНО (IMG:style_emoticons/default/idontno.gif) Обидно видеть, как на конкурсах приоритетом становится не танец... (IMG:style_emoticons/default/cry2.gif)

Поэтому любое нивелирование влияния "своего судейства" было бы, так сказать, приятно (IMG:style_emoticons/default/bigwink.gif)

А в масштабах страны, турнир (рейтинг) под 200 пар по Е классу - явление чисто московское. На первенствах по областям по открытому классу, бывает, не больше 1/2 набирается - а тут под 200 пар по одному классу!
Единственно, если МФТС смогла установить свои особые правила по костюмам (тот же Е в Юниорах-1 и -2), то, возможно, сможет что-то скорректировать и в системе набора очков пар МФТС. (IMG:style_emoticons/default/dance.gif)

[Секистов Виктор Николаевич]

Уважаемый Коллеги!

Брэк! Два шага назад друг от друга!

Удалились от темы!

Искренне Ваш - В.Н.С.

[Александр.]

 Правило__6_округл_0.5.xls ( 50.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 339
 Правило__6_больше_очков_округл_0.5.xls ( 50.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 329
Предлагаю для ознакомления последние наработки и рассуждения по системе начисления очков. Конечно очень мало кому интересны все эти выкладки, однако для узкого круга интересующихся этой проблемой рад поделиться своими мыслями на этот счёт. Руководители ФТСР такие же люди, как мы с вами…. и порой они думают также как мы, они просто работают, радуются красоте выступления танцевальных пар и они счастливы. В 30-х годах в Германии правила фашистская партия. Что могли простые граждане Германии с этим поделать? Поэтому многие просто жили и просто радовались жизни. А очень небольшой круг простых немцев не мирился с этим, и отчасти благодаря их мизерному участию в борьбе фашистская германия пала…..
Сейчас действует система очков, при которой очко даётся за то, что пара обошла половину пар турнира. Математически всё правильно, но чем меньше турнир, тем больше вероятность нелогично заработанного очка, ведь на конкурс из четырёх пар могут приехать четыре самых слабых пары класса и две из них по любому заработают очко (все рассуждения предполагают наличие объективных судей). Чтобы как-то снивелировать влияние небольших турниров при такой системе начисления очков можно на самом мелком конкурсе давать за обхождение половины пар- пол очка, на среднем турнире класса за обхождение половины пар- очко ( для такого турнира ввёл понятие регламентируемый турнир) и так далее по возрастающей. Пришлось применить давно забытые знания математики. Поэтому представляю два варианта такой ступенчатой системы начисления очков в «экселе»- Правило №6. Эти два варианта отличаются в основном лишь количеством очков за первые места (промежуточную формулу с абсолютно плавным набором очков- до 0.01 оставляю за кадром).- Регламентируемое число определяется как 1\2 от среднего числа пар на рейтингах класса (либо на официальных турнирах класса, если рейтинги в каких то классах плохо посещались) прошлого сезона. Меняя исходные данные, обозначенные зелёным цветом, вы можете рассчитать любой турнир для любого класса. Введение в эту формулу регламентируемого числа помимо всего прочего позволяет для любых классов устанавливать практически одинаковые проходные очки для набора класса. В предложенных примерах регламентируемое число- 21 ( посчитал для В-96). В каждой колонке слева указано количество обойдённых пар, справа- количество заработанных очков.

Сообщение отредактировал Александр. - 26.6.2009, 7:22

[jimm]

Предлагаю для ознакомления последние наработки...

Александр, очень интересная таблица, а а не поясните немного по ней? Если в конкурсе участвует 40 пар, правильно я понял, что по Вашей таблице 1-я пара получает 2,5 очка, а 26-я пара (т.е. 14-я с конца) получает 0,5 очка?
И может слегка упростить систему и просто ввести линейные поправочные коэффициенты в зависимости от того, с какого тура начинаются соревнования (с финала, 1/2, 1/4 и т.д.) ?

Но, главное, я все-таки не понимаю по сути вопроса. Ну да, ну есть вероятность "нелогичных", как Вы говорите, очков. Ну и что? Как можно стремиться к логичности начисления очков, если у каждой пары в отношении этих самых очков своя логика и стратегия.
Во-первых, как уже говорилось выше, что уровень мастерства от очков в конечном счете не зависит. Если кому-то очень хочется побыстрее перебраться в следующий класс и там наглухо завязнуть - это, в общем, личное дело каждого. Знаю, это звучит диковато, но почему надо искусственно отбирать у людей возможность окольными путями попасть в следующий класс? Я, например, очень хотел в С из-за пасо, и при этом я был на 99% уверен, что дальше С-кл мне вообще в принципе ничего не светит (ну, там, возраст, отсутствие танцевальности и пр и др). Хотя аппетит приходит во время еды%)
Во-вторых, я отчетливо помню наше первое призовое место по Д-кл. Мы приехали в Альфапластик, а там - упс! - кроме нас всего четыре пары. Мы не суперсильные, они не суперсильные. И что нам делать в такой ситуации, если действует Ваша система начисления очков, и только первое место (afaiu) получит очки (и то - 0,5)? Ради чего мы тащились на Ивантеевскую, ради чего платили 200 руб. (или сколько там было, не помню)? А так мы заработали свое первое очко и были очень довольны:))
UpdА, пардон, 0,5 очков по Вашей системе получат 1 и 2 место. Но все равно. Я приехал, заплатил 200 руб.: (а) за возможность сравнить себя с другими парами, (б) просто за возможность потанцевать, (в) за возможность набрать очки. "а" и "б" обламываются, потому что никто не приехал на турнир, а зачем обламывать еще и "в" ?

Сообщение отредактировал jimm - 26.6.2009, 11:41

[Александр.]

Александр, очень интересная таблица, а а не поясните немного по ней? Если в конкурсе участвует 40 пар, правильно я понял, что по Вашей таблице 1-я пара получает 2,5 очка, а 26-я пара (т.е. 14-я с конца) получает 0,5 очка?
И может слегка упростить систему и просто ввести линейные поправочные коэффициенты в зависимости от того, с какого тура начинаются соревнования (с финала, 1/2, 1/4 и т.д.) ?

Но, главное, я все-таки не понимаю по сути вопроса. Ну да, ну есть вероятность "нелогичных", как Вы говорите, очков. Ну и что? Как можно стремиться к логичности начисления очков, если у каждой пары в отношении этих самых очков своя логика и стратегия.
Во-первых, как уже говорилось выше, что уровень мастерства от очков в конечном счете не зависит. Если кому-то очень хочется побыстрее перебраться в следующий класс и там наглухо завязнуть - это, в общем, личное дело каждого. Знаю, это звучит диковато, но почему надо искусственно отбирать у людей возможность окольными путями попасть в следующий класс?

Для 40 пар Вы всё правильно рассчитали. С поправочными коэффициентами- это наверно что-то похожее на систему Мамы Оли, но её как то надо довести то математической модели, справедливой для мелких турниров. А предложенная система (Правило№6), думаю очень проста: введите любое число в зелёной зоне количества пар турнира и вышеуказанная программа сразу рассчитает его. По поводу возможности заработать очко (в) скажу, что если любая слабая пара может зарабатывать классы за счёт мелких турниров, то зачем тогда нужны такие классы? Моё мнение- уровень мастерства должен зависеть от количества набранных очков, для этого и нужна справедливая система очков. Система очков должна подстёгивать пары к лучшему танцеванию, а не к стремлению набирать очки всеми правдами и неправдами, что часто происходит сейчас.

Сообщение отредактировал Александр. - 26.6.2009, 12:27

[jimm]

Моё мнение- уровень мастерства должен зависеть от количества набранных очков...

Ого! Вот Вы, значит, как ставите вопрос... Интересно... Но давайте порассуждаем: что такое уровень мастерства? Корректно ли говорить, что если пара А заняла место выше, чем пара В, то мастерство у "А" выше? Наверное, это корректно лишь в том случае, если "А" обгоняет "В" из раза в раз, Вы согласны? То есть для того, чтобы судить о мастерстве пары, логично взять не одно, а несколько соревнований с ее участием. Да и то существенные искажения будут вносить неустойчивый состав участников соревнований, фактор неравномерности роста мастерства пар во времени, различия в судейских линейках и т.д. А очки-то у нас начисляются на каждом соревновании. Короче. Мне кажется, либо надо относиться к очкам как к некоему чисто техническому параметру, который (а) позволяет переходить в следующий класс (что дает танцору дополнительные возможности: возможность танцевать десятку, линии, поддержки, только одну программу и тп), (б) не позволяет засиживаться в одном и том же классе. Либо надо очки проставлять не по результатам отдельных соревнований, а по результатам некоего рейтинга пар, составляемого через агрегацию результатов отдельных соревнований. Хм. Впрочем, допускаю, что я понял Вашу мысль слишком буквально...

[AlexPon]

Поэтому любое нивелирование влияния "своего судейства" было бы, так сказать, приятно (IMG:style_emoticons/default/bigwink.gif)
Единственно, если МФТС смогла установить свои особые правила по костюмам (тот же Е в Юниорах-1 и -2), то, возможно, сможет что-то скорректировать и в системе набора очков пар МФТС. (IMG:style_emoticons/default/dance.gif)

Решая проблемы в мировом масштабе, мы отклонились от темы и вышли за рамки возможностей МФТС.

А вот что бы МФТС могла бы реально сделать для нивелирование влияния "своего судейства" - так это ввести правило, что "судейские очки" не могут составлять более трети от минимального необходимого для перехода в следующий класс (или максимум половины). Есть же "грязные" рейтинговые очки в Е, но с их помощью невозможно перейти в Д. 2-3 таких очка засчитают, но не более, остальное придется набирать по-настоящему.
Написать программу чтобы она сравнивала список судей турнира и проставляла, например, букву С парам, на мой взгляд - не проблема.
Принять такое решение МФТС тоже, кажется, по силам - есть же правило о рейтинговых очках на московских рейтингах, и правила по фигурам отличались в прошлом году, и правила по костюмам другие.
А проблема разрешится сама собой, судьи перестанут таскать за собой пары из турнира в турнир, ну наберут они треть очков, а дальше что? Придется все равно сделать перерыв и научиться танцевать. Опять же посещаемость СБСП возрастет. Вдобавок тренер-судья, зная что у него, в этой категории сильная очковая или финальная пара, сам откажется судить, зачем ее очков лишать.
Причем учитывать надо не конкретную судейскую линейку, а всю "судейскую комнату" данного турнира, и не тренера пары, а клуб. Это конечно жестоко, но очень действенно, и в целом сильно оздоровит ситуацию с межклубниками. Кроме того, это правило не запрещает танцевать парам со своим судьей (иногда ведь нужно, и это единственная возможность, чтобы тренер посмотрел на пару в боевых условиях, или руководитель клуба глянул, кто у него танцует и как) только вот очки это приносить будет лишь до определенного момента. А дальше придется хочешь-не хочешь приобретать мастерство, за которое мы так ратуем.

Сообщение отредактировал AlexPon - 11.7.2009, 0:05

[SergeyF]

Идея отличная....все от мала до велика говорят об одном и томже - но ничего не происходит - пора может создавать комитет спортсменов, который будет реально что то делать и требовать от МФТС? А то говорилтня одна. Но идея ходошая - остаётся её реально толкнуть - судьи то конечно те же люди и мозг будет работать не менее извращённо - договариваться, созваниваться - но это реально сложнее чем просто притащить свои пары и с улыбочкой отсудить "как мне надо"...
Я готов действовать - можт голосовалочку устроить - собраться и решать ?

[komatozz]

Обсуждать новую систему очков можно, но никакого смысла в этом нет! Потому что ФТСР (а утверждать данное только в ее компетенции) её даже рассматривать не станет.Так что все эти рассуждения - напрасная трата сил.

Виктор Николаевич задал вопрос о назначении судей на рейтинги. Значит только по этому вопросу будут учитываться наши мнения.

Как то на рейтинге по В классу в судейской линейке оказались педагог клуба NNN и тренер другого клуба, но преподающий в клубе NNN стандарт. Догадайтесь, кто занял первые два места? (Третье было у пары-организатора).Пары клуба NNN.

Вот еще вопрос- об организаторах. Не секрет, что рейтинговые очки в некоторых организациях так зарабатывали-только проведя свой рейтинг.

Думаю, что преподавание судьями в других клубах тоже должно учитываться официально.