судьи для московских рейтингов, Ваше мнение? Опции

[Александр.]

А мне кажется, что реданс очень полезный элемент в крупных турнирах, уменьшающий влияния случайностей присущих первому туру и кроме того дающий паре возможность как минимум два раза станцевать на турнире. Пример: в прошлом году на ПР по латине по Ю-2 проходившем в Рязани участвовало 179 пар, если бы не было реданса, то после первого тура, станцевав 4 танца около 90 пар сразу вынуждены были бы разъезжаться по всей России толком не поняв, почему не прошли в следующий тур - то ли очень сильным был заход, то ли еще не проснулись, то ли из-за большого количества в первом заходе пару просто не успели увидеть. С чем согласен, это с тем, что затягивается время турнира. Для открытых турнирах (дети-юниоры) я бы предложил разрешить высшему классу доступному в данной возрастной категории пропускать первый тур, пример из Рязани - это 19 пар "А" класса, вероятность того, что танцоры такого уровня останутся в 1 туре, ИМХО, близка к нулю.

Признаюсь, что это весомый аргумент. Однако….Одно из самых главных условий, которое должно максимально выполняться для всех участников соревнования- все участники должны быть в равных испытуемых условиях. В крупных турнирах каждый заход- это серьёзное испытание для каждой пары (не раз бывали случаи когда участники теряли сознание после н-ного захода). Так и в случае с редансом многим уставшим парам после реданса приходиться соревноваться с отдохнувшими парами, пропустившими реданс.

[Александр Лесохин]

Лично я много лет являюсь противником реданса. Много раз работал турниры с редансом и не припомню ни одного случая, чтобы пара, прошедшая в следующий тур из реданса проходила дальше. Неоднократно обсуждал эту закономерность с судьями, которые говорили, что в первом туре уже ясно, кто будет танцевать через тур после реданса и очень сложно из оставшихся пар добирать, так как вроде бы и не для чего. Вы еще не помните времена, когда даже на межклубах реданс был обязателен при определенном количестве пар даже у начинашек (ну очень он полюбился ВМГ), но тогда турниры проходили в два отделения (а не 4-5 как сейчас) и то организаторы взвыли.
Есть и другая проблема, о которой никто не задумывается. Ведь конечный результат турнира выставляется по результатам реданса, когда из большого количества пар выводится очень мало и шансов у пар низших классов получить очки за счет 1-2 крестов уменьшается по сравнению с первым туром в несколько раз, зато резко увеличиваются шансы у пар, имеющих своего судью в линии, каждый крест - 10-20 мест вверх, поэтому мы часто видим в результатах таких турниров пары D-C классов, обошедшие А и S. (IMG:style_emoticons/default/idontno.gif)
P.S. Хотя, если честно признаться, был счастлив, когда моя дочь через реданс попала в полуфинал всемирных игр в Дуйсбурге или на первых своих чемпионатах мира и европы прорывалась в следующий тур через реданс. Потом, когда она реданс не танцевала и стала пропускать первые туры, он стал меня раздражать, как лишний тур, затягивающий время. Так что в очередной раз нужно признать, что все в мире относительно.

Сообщение отредактировал Александр Лесохин - 4.6.2009, 18:06

[Ритм самбы]

Есть и другая проблема, о которой никто не задумывается. Ведь конечный результат турнира выставляется по результатам реданса, когда из большого количества пар выводится очень мало и шансов у пар низших классов получить очки за счет 1-2 крестов уменьшается по сравнению с первым туром в несколько раз, зато резко увеличиваются шансы у пар, имеющих своего судью в линии, каждый крест - 10-20 мест вверх, поэтому мы часто видим в результатах таких турниров пары D-C классов, обошедшие А и S.

Вот именно! Когда выбирают "лучших из худших", то у "средних" шансы падают капитально

[Тимофей]

Это факт насчет судьи в линии...
Еще это приводит к ситуациям как на Кристалле, когда около 45 пар Д-А класса были без крестов после реданса...

В-шки с одним крестом брали очко!

С-шки с 1-м крестом брали 2.5 очка. Но таких было 3 всего...

[Fishchen]

Много раз работал турниры с редансом и не припомню ни одного случая, чтобы пара, прошедшая в следующий тур из реданса проходила дальше.

Насколько помню лично я, на Танцфоруме 2009 по Ю1 ла точно были пары, прошедшие в следующий тур после выхода из реданса (IMG:style_emoticons/default/thank_you2.gif)
Так что такие случаи у малышей, однозначно, не редкость (IMG:style_emoticons/default/bigwink.gif)
Что касается взрослых, может, есть в это своя сермяжная правда в отмене реданса... (IMG:style_emoticons/default/idontno.gif)

[Александр Лесохин]

Я не отрицаю, что такое возможно, я говорю, что я не видел. Ну и, конечно, я отслеживал только турниры по взрослым.

[Александр.]

Что касается равного количества очков за рейтинг из 170 пар, если ты не танцуешь финал (нет "своего" судьи) и за маленький турнир из 6 пар, если ты "судейская" пара - ситуация, конечно, по меньшей мере, странная, но, к сожалению, существующая.
Как пример, мы - несудейская пара. Ездим на рейтинги, первенства, крупные турниры и СБСП, а наши хорошие знакомые - судейская пара, и они не ездят никуда, кробе турниров, организуемых своим маленьким клубом и официальных рейтингов (на которых, кстати, до вмешательства своего судьи они не получали очков вообще). Танцевать на турнирах мы начали одновременно, и у них столько же очков, сколько и у нас. Действительно, обидно бывает, что мы танцуем 3-4- тура на рейтинге, занимаем 20-30 место из 160-170 пар, а нам дают такое же 1 очко, как и другой паре, танцующей на следующий день турнир в своём клубе - сразу финал, и сразу 1-е место.
На мой скромный взгляд, было бы правильным присуждать рейтинговые очки следующим образом:
обошёл 50% пар - тебе 1 очко,
обошёл ещё 50% оставшихся пар - тебе второе очко,
обошёл ещё 50% оставшихся пар - получай третье очко,
и т. д. в зависимости от количества туров.
А дальше - финал. Вот за финал можно присуждать +1 очко за каждое вышестоящее место.

Пример: рейтинг из 160 пар.
пары, занимающие по результатам 1-го тура места 1-80 получают 1 очко,
дальше пары, занимающие по результатам 2-го тура места 1-40 получают +1 очко (итого уже 2), 41-80 уезжают с 1 очком;
далее пары, занимающие после 3-го тура места 1-20 получают ещё +1 очко (итого уже 3), 21-40 уезжают с 2 очками;
далее пары, занимающие после 4 тура места 1-10 получают ещё +1 очко (итого уже 4), 11-20 уезжают с 3 очками;
после следующего тура места 6-10 уезжают с 4 очками, а в финале 5-е место получает 5 очков, 4-е место - 6 очков, 3-е место - 7 очков, 2-е место - 8 очков, 1-е место - 9 очков.

Позволю сделать короткое тестирование Вашей системы. (свою систему, предложенную в этой теме 16.05.09 для себя тестировал ).

1. Система не применима к открытому классу. Пример: Участвовало 1 пара В класса и 29 пар С класса. В итоге пара В класса получит где-то 6 очков. За что?
2. И за первое место из трёх пар вроде опять же зарабатывается очко. За что?
2. Проанализирую ещё один момент, ранее не озвучивавшийся мною. Считаю, что очки за 1.3…5 места являются «ГРЯЗНЫМИ». Они в первую очередь добавляют диспропорцию в количестве набранных очков. (1-я пара из 160 пар получает 9 очков, а шестая пара из 160 пар получает 4 очка! Церемония награждения, кубки, медали, грамоты- уже солидный бонус за первые места.
Кроме этого эти «ГРЯЗНЫЕ» очки позволяют «блатным парам» набрать необходимые для класса очки где-то за 3-4 турнира. Если бы не было таких очков, то таким бы парам пришлось бы посетить большее количество турниров( а свои люди не на каждом конкурсе помогут).
А основная идея
очень прогрессивна.

Сообщение отредактировал Александр. - 4.6.2009, 20:10

[Хеджфонд]

Прогрессивно было радикально упростить систему набора очков или вовсе ее отменить и пользоваться общепринятыми разрядами и званиями в соответствии с утвержденными правилами, которые присваиваются сейчас параллельно классам.
Например, среди звезд есть спортсмены, которые выступают редко, набирают мало очков и имеют «всего лишь» А класс, но их все равно все считают звездами. По результатам своих выступлений они могут легко получить, и, скорее всего, уже имеют звание мастер спорта или мастер спорта международного класса (аналог М класса).
Нынешняя система ориентирована на активное танцевание на турнирах, причем пар всех возрастов и классов без разбора. Правильно ли это, большой вопрос, особенно при существующей системе судейства.
Надо освободить танцоров и их родителей от этого маниакального стремления набирать очки. Кто болеет танцами и так будет ездить на турниры каждую неделю, в том числе заграницу.
Интересно, когда родилась эта система (очковая) и кто ее автор, подскажите, кто знает историю, пожалуйста.

[Александр.]

Прогрессивно было радикально упростить систему набора очков или вовсе ее отменить и пользоваться общепринятыми разрядами и званиями в соответствии с утвержденными правилами, которые присваиваются сейчас параллельно классам.
Например, среди звезд есть спортсмены, которые выступают редко, набирают мало очков и имеют «всего лишь» А класс, но их все равно все считают звездами. По результатам своих выступлений они могут легко получить, и, скорее всего, уже имеют звание мастер спорта или мастер спорта международного класса (аналог М класса).
Нынешняя система ориентирована на активное танцевание на турнирах, причем пар всех возрастов и классов без разбора. Правильно ли это, большой вопрос, особенно при существующей системе судейства.
Надо освободить танцоров и их родителей от этого маниакального стремления набирать очки. Кто болеет танцами и так будет ездить на турниры каждую неделю, в том числе заграницу.

На данном этапе развития танцевального спорта очки более чем необходимы для того чтобы присваивать эти разряды и классы, так же как и необходим эквивалент денежной наличности, без которой пока невозможно приобретение материальных благ. И не факт, что маниакальное стремление исчезнет с отменой очков. ( перекочует в стремление заработать разряд-разница большая?) А то что нынешняя система ориентирована на активное участие на турнирах – так это в первую очередь финансовая заинтересованность федерации. Да и на сегодняшний день без активного участия на турнирах многие из них не будут окупаться, что приведёт к уменьшению их количества.

[Мама Оля]

Позволю сделать короткое тестирование Вашей системы. (свою систему, предложенную в этой теме 16.05.09 для себя тестировал ).

1. Система не применима к открытому классу. Пример: Участвовало 1 пара В класса и 29 пар С класса. В итоге пара В класса получит где-то 6 очков. За что?
2. И за первое место из трёх пар вроде опять же зарабатывается очко. За что?
2. Проанализирую ещё один момент, ранее не озвучивавшийся мною. Считаю, что очки за 1.3…5 места являются «ГРЯЗНЫМИ». Они в первую очередь добавляют диспропорцию в количестве набранных очков. (1-я пара из 160 пар получает 9 очков, а шестая пара из 160 пар получает 4 очка! Церемония награждения, кубки, медали, грамоты- уже солидный бонус за первые места.
Кроме этого эти «ГРЯЗНЫЕ» очки позволяют «блатным парам» набрать необходимые для класса очки где-то за 3-4 турнира. Если бы не было таких очков, то таким бы парам пришлось бы посетить большее количество турниров( а свои люди не на каждом конкурсе помогут).
А основная идея
очень прогрессивна.

Спасибо за комментарий.
Можно и усовершенствовать. В открытом классе будет то же самое, но очки будут подсчитываться исходя из количества пар класса + пар высшего класса, которые обошла пара (как, впрочем, и сейчас). Основная идея - обход каждых 50% пар своего класса (+высшего класса, если это открытый класс) в туре приносит паре очко (если речь идёт о двоеборье, конечно).
А что касается больших очков за финал - мне тоже это не нравится и на практике именно так и происходит - "блатные" пары выходят на 2-3 турнира, набирают очки, а дальше учат спокойно программу следующего класса, выступая иногда по открытому, чтобы обкатать новую программу.
Так что, можно продолжить систему следующим образом: (тот же самый пример турнира из 160 пар)
если 6-я пара после окончания четырёх туров имеет 4 очка (каждый раз обходила по 50% пар тура), то 5-е очко должно присуждаться 3-му месту (т.к. в финале они так же обошли 50% пар тура), и 1-му месту в качестве дополнительного бонуса можно дать 6-е очко (а можно и не давать).
Таким образом, 2-е и 3-е место получают 5 очков, 4-е, 5-е и 6-е - 4 очка, так же как, к примеру, места 41 и 80 получают одно и то же ОДНО очко.
Справедливо?

[Александр.]

Спасибо за комментарий.
Можно и усовершенствовать. В открытом классе будет то же самое, но очки будут подсчитываться исходя из количества пар класса + пар высшего класса, которые обошла пара (как, впрочем, и сейчас). Основная идея - обход каждых 50% пар своего класса (+высшего класса, если это открытый класс) в туре приносит паре очко (если речь идёт о двоеборье, конечно).
А что касается больших очков за финал - мне тоже это не нравится и на практике именно так и происходит - "блатные" пары выходят на 2-3 турнира, набирают очки, а дальше учат спокойно программу следующего класса, выступая иногда по открытому, чтобы обкатать новую программу.
Так что, можно продолжить систему следующим образом: (тот же самый пример турнира из 160 пар)
если 6-я пара после окончания четырёх туров имеет 4 очка (каждый раз обходила по 50% пар тура), то 5-е очко должно присуждаться 3-му месту (т.к. в финале они так же обошли 50% пар тура), и 1-му месту в качестве дополнительного бонуса можно дать 6-е очко (а можно и не давать).
Таким образом, 2-е и 3-е место получают 5 очков, 4-е, 5-е и 6-е - 4 очка, так же как, к примеру, места 41 и 80 получают одно и то же ОДНО очко.
Справедливо?

Этот вариант лучше предыдущего. Но непонятно как будут распределяться места в турнире допустим из 5 пар С класса? Возникнут (я думаю) какие то поправки. А система очков должна быть по возможности простой в применении. Как сторонник своей системы (что естественно ) хочу озвучить ещё одно её не маловажное преимущество по сравнению с Вашей. Объясню это на примере шести рейтингов С класса. Для простоты представим, что на всех было по 160 человек. Пара Васечкина заняла места (41,81,81,82,83,83)- в итоге 1очко по Вашей системе.
У пары Петрова на этих рейтингах были места (80,80,120,130,140,140)- в итоге 2 очка по Вашей системе. Но по результатам то Васечкин сильней!!!(такая же проблема присутствует и в действующей системе) В моей же системе очки учитывают результаты предыдущих туров, и поэтому таких перекосов в ней не бывает.

Сообщение отредактировал Александр. - 5.6.2009, 13:04

[Suppupdup]

1. Система не применима к открытому классу. Пример: Участвовало 1 пара В класса и 29 пар С класса. В итоге пара В класса получит где-то 6 очков.

Независимо от используемой системы подсчета, в открытом классе вначале следует провести уже существующую процедуру. Выкинуть младшие классы у которых выиграл, и старшие, которым проиграл. Для В класса будет ноль очков по любой системе.

Система 50% (мамы Оли) мне очень нравится. А то действительно непонятно, почему 80 пар из 160 получили одно очко, а несколько пар, целую кучу. Главное в этой системе, что это логичное развитие уже существующей системы начисления очков. Раз уж ввели принцип 50%, то это просто реализация этого принципа для выстраивания стройной логичной системы до самого финала, использование существующего базиса.

Понятно, что с новой системой на турнире станет разыгрываться больше очков. Соответственно, требования для перехода в следующий класс следует пропорционально увеличить.

Осталось обсудить нюанс, давать ли первой паре дополнительное очко или всем трем одинаково. Мне кажется, что не надо. Для 6 пар будут очки 000111, а не 000112, для 7 – 0000111, для 8 – 00001122, для 12 – 000000111222, для 16 – 0000000011112233. Нормально. Первое место само по себе почетно и его не надо дополнительно стимулировать. И будет меньше политики.

Если использовать другой базис, то и система получится другой. Или очко за каждую пару или 1/3 или еще что. Большое преимущество системы 50% - она использует существующий базис, а значит, наиболее реальна.

Но непонятно как будут распределяться места в турнире допустим из 5 пар С класса? Для простоты представим, что на всех было по 160 человек. Пара Васечкина заняла места (41,81,81,82,83,83)- в итоге 1очко по Вашей системе. У пары Петрова на этих рейтингах были места (80,80,120,130,140,140)- в итоге 2 очка по Вашей системе. Но по результатам то Васечкин сильней!!!(такая же проблема присутствует и в действующей системе) В моей же системе очки учитывают результаты предыдущих туров, и поэтому таких перекосов в ней не бывает.

Для 5 пар очки – 00011.

Васечкин, конечно, танцует лучше, просто ему конкретно не повезло. Еще чуть-чуть и было бы 6 очков, или более вероятно – 3. Петров, похоже, танцевал первые два турнира со своим судьей. 80 и 140 не объяснить дисперсией результатов.

Для системы 1/3 та же проблема. Положим ключевое число – 20 пар. Васечкин обыграл (39,19,19,19,19,19) пар - в итоге 1очко. Петров обыграл (20, 20, 0, 0, 0, 0) пар – 2 очка. Но по результатам Васечкин сильней!!!

Это общая проблема всех систем подсчета с четкой границей. Обязательно на каждом турнире будут две соседние пары, одна получит 1 очко, другая 0. Это произойдет обязательно, но на дистанции нескольких турниров все сгладится, и достойные пары будут набирать очки.

Так что думаю, система 50% решает целый ряд проблем и это самое реальное, что можно придумать.

Сообщение отредактировал Suppupdup - 5.6.2009, 18:27

[Мама Оля]

Понятно, что с новой системой на турнире станет разыгрываться больше очков. Соответственно, требования для перехода в следующий класс следует пропорционально увеличить.

А и не нужно требования увеличивать. Никто ведь не беспокоится о том, что сейчас отдельные пары в рейтингах получают 8-9-10 очков, в то время, как все остальные урывают в каждом рейтинге по очёчку, даже честно заняв 10-е место из 160 пар. Или что в междусобойчиках народ получает по 2-3-4 очка, тогда как в рейтинге не всегда и в очко попадает.
Просто надо отменить все междусобойчики, в том числе и российские, на которых априори все очки "грязные" и проводить только рейтинги по региональным федерациям и российские рейтинги по классам, и очки давать за 50% пар каждого следующего тура, вплоть до финала. Делать эти рейтинги два раза в месяц и чередовать - рейтинг по федерации/рейтинг российский.
Не будет междусобойчиков и 10 очков в рейтинге для отдельных 3-4 пар - будет меньше "грязных" очков, и быстрее будут набирать очки действительно достойные пары, а не находящиеся под протекцией.

[Александр.]

Для системы 1/3 та же проблема. Положим ключевое число – 20 пар. Васечкин обыграл (39,19,19,19,19,19) пар - в итоге 1очко. Петров обыграл (20, 20, 0, 0, 0, 0) пар – 2 очка. Но по результатам Васечкин сильней!!!

Это общая проблема всех систем подсчета с четкой границей. Обязательно на каждом турнире будут две соседние пары, одна получит 1 очко, другая 0. Это произойдет обязательно, но на дистанции нескольких турниров все сгладится, и достойные пары будут набирать очки.

Так что думаю, система 50% решает целый ряд проблем и это самое реальное, что можно придумать.

Во первых для нерейтинговых турниров при моей системе Васечкин получит не 1, а 6 очков !!! (об этом Вы почему-то умолчали)
Единственное (в связи с замеченным Вами) скажу: Моя система учитывает результаты предыдущих нерейтинговых соревнований на все 100 % . Для рейтинговых соревнований учитываются места предыдущих турниров, в которых места были выше регламентируемого ( места выше 1/3). Могу привести пример.
В той системе этого нет. Вывод- моя система работает лучше как в рейтинговых соревнованиях, и тем более в нерейтинговых.

[Suppupdup]

Во первых для нерейтинговых турниров при моей системе Васечкин получит не 1, а 6 очков !!!

А почему 6 очков? Я наверное что то пропустил в Вашей системе. Я так понял, 20 обошел - 1 очко, 40 - 2 очка. Если 20 это 1/3.

Порылся в теме:

Пример: На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пар, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 6 рейтинговых очков. (12+33+28+48)/20 пар* = 6 очков. (хотя вариант (33+28+48)/20*= 5 очков, при тех же исходных данных мне более симпатичен)

У Вас есть два варианта. По одному будет одно очко, по другому действительно 6. Хотя, вариант с одним очком, Вам более симпатичен.

Сообщение отредактировал Suppupdup - 5.6.2009, 20:52

[Александр.]

А почему 6 очков? Я наверное что то пропустил в Вашей системе. Я так понял, 20 обошел - 1 очко, 40 - 2 очка. Если 20 это 1/3.

Порылся в теме. У Вас есть два варианта. По одному будет одно очко, по другому действительно 6.

Это текст написанный в этой теме чуть раньше:
2. Применить новую систему подсчёта очков на рейтингах МФТС. Правило №1 при котором рейтинговое очко даётся за то, что пара будет обходить конкретно регламентируемое (по каждому классу) количество пар исходя из суммарного количества рейтингов. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 5 рейтинговых очков. (33+28+48)/20*= 5 очков
Если же применить методику, при которой очки будут даваться в количестве обойдённых на турнире пар, то это позволит слабым парам заработать класс непрерывным посещением турниров ( 12+4+4+7+9+12+4+8). Класс заработанный таким образом не будет реально отражать мастерство танцора. К тому же Правило №1 позволит легко состыковать очки, заработанные до реформы, с очками заработанными по новой системе (так как они будут почти равноценны).
3. Применить новую систему подсчёта очков на остальных турнирах(слегка отличается от системы на рейтингах МФТС). Правило №2 при котором очко даётся за общее количество обойдённых пар исходя из суммарного количества турниров, поделённое на регламентируемое для этого класса число. Пример: В 96-97. Регламентируемое число пар, которое необходимо обойти для этого класса- 20(двадцать). На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пары, на 3-м 4 пары, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 4 рейтинговых очков. (12+33+4+48)/20*= 4 очка. Опять же эти очки будут стыковаться и с рейтинговыми и с заработанными до реформы.

Когда я позже её анализировал, то пришёл к выводу, что она является гибридом Вашей и действующей системы очков. То есть правило №2- это завуалированная Ваша система. А основной минус Вашей системы( набор очков непрерывным посещением турниров) компенсируется правилом №1, то есть рейтингами.

[Suppupdup]

Моя система учитывает результаты предыдущих нерейтинговых соревнований на все 100 % . Для рейтинговых соревнований учитываются места предыдущих турниров, в которых места были выше регламентируемого ( места выше 1/3). Могу привести пример.

Пример было бы не плохо. Я так понял, раз в год, на заседании президиума, назначается это число 1/3. Или президиум это число будет менять время от времени.

[Suppupdup]

Понял. На рейтинге более строгое правило - у Васечкина будет 1 очко. На остальных турнирах будет 6.


Сообщение отредактировал Suppupdup - 5.6.2009, 21:13

[Александр.]

Я так понял, раз в год, на заседании президиума, назначается это число 1/3. Или президиум это число будет менять время от времени.

Регламентируемое число пар(которых надо обойти для получения очка)- это 1/3 от среднего количества пар, посетивших рейтинги предыдущего сезона (но не более количества пар, посетивших самый малочисленный из них). Это писал я 3.6.09 г в 16ч08м. То есть если увеличивается предпологаемое количество пар класса, то и увеличивается это число.

Сообщение отредактировал Александр. - 5.6.2009, 21:16

[Suppupdup]

Когда я позже её анализировал, то пришёл к выводу, что она является гибридом Вашей и действующей системы очков. То есть правило №2- это завуалированная Ваша система. А основной минус Вашей системы( набор очков непрерывным посещением турниров) компенсируется правилом №1, то есть рейтингами.

Да, правило 2 очень похоже на мою систему. И действительно, с правилом 1 и рейтингами, система лучше становится.