Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
судьи для московских рейтингов, Ваше мнение?
Александр.
post 27.5.2009, 9:51
Сообщение #21


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Регистрация: 16.5.2009
Последний визит: 18.1.2011
Пользователь №: 3 632
Спасибо сказали: 35 раз(а)
Пользователь в офлайне



Горный Александр Витальевич- папа танцора Ю-1. Телефон позволю себе написать в личном сообщении.
Р.S В вышеуказанных правилах нет пункта о публичности и они не запрещают корректно высказываться без получения ответа. biggrin.gif
Спасибо.


Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jimm
post 27.5.2009, 16:14
Сообщение #22


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 154
Регистрация: 3.4.2008
Последний визит: 7.6.2011
Пользователь №: 2 622
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Хочу запоздало высказаться по данной теме:)

Я в целом поддерживаю идею ограничить судейство тренерами своих пар, хотя бы на рейтингах.
Но возникает несколько технических вопросов.

1. Что, существует какая-то база, по которой можно определить, какой тренер какие пары тренерует? Или будет считаться по принадлежности к клубу? Условно говоря, если пару "А" тренерует Ярослав, а пару "В" тренерует Лев, и либо Я., либо Л. судят на рейтинге (сорри, я не в курсе, есть ли у них судейские категории), то как - до конкурса мы не будем допускать и пару "А", и пару "В"?

2. Идея "отдельных", независимых судей сама по себе выглядит не так уж замечательно. Как мы будем подтверждать квалификацию судей? ИМХО вариантов два: или давайте создавать реально действующую коллегию судей, которая будет не только присваивать суд. категории, но и проводить разборы судейства (упс! или такое типа существует?), или давайте как сейчас - считать, что если судья-тренер готовит пары приличного уровня, то и судейская квалификация у него должна быть неплохая (не факт, но логическая связь есть).

3. Все-таки идея с отбрасыванием крестов, поставленных своей паре, выглядит очень привлекательно. Может, все-таки попытаться ее использовать, но не меняя алгоритм расчета, а, скажем, прямо в бегунке в нужной графе ставить прочерк, чтобы туда крест физически не мог быть поставлен? smile.gif


Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Теоретик
post 27.5.2009, 17:10
Сообщение #23


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 30.1.2009
Последний визит: 19.10.2012
Из: Москва, САО
Пользователь №: 3 448
Спасибо сказали: 7 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Секистов Виктор Николаевич @ 24.5.2009, 20:32) *


Мои мысли:
...
2)..... Одновременно - пусть судей будет не 9, а 7; пусть они получат более высокий гонорар.


Уважаемый Виктор Николаевич,
идея уменьшения кол-ва судей мне кажется не совсем верной.

Существующая скейтинг-система позволяет частично нивелировать воздействие одного ("предвзятого") судьи на резальтат. Но, по идее, эта система будет работать лучше при большем кол-ве судей.

Может быть, стоит обсудить вопрос именно увеличения кол-ва судей в линейке? А повышение гонорара судей обеспечить не за счет их сокращения, а за счет повышения взноса за участие в турнире?



Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Светлана
post 28.5.2009, 15:04
Сообщение #24


На форуме B класс
*****

Группа: Участники
Сообщений: 586
Регистрация: 19.11.2006
Последний визит: 15.12.2015
Из: Москва. Новогиреево.
Пользователь №: 35
Спасибо сказали: 117 раз(а)
Пользователь в офлайне



Сколько людей, столько мнений! Но если тренер не будет ставить крестов своей паре, то не получится ли, что этот судья (тренер) считает эту пару плохо танцующей. А может большинство просудят, а вот именно одного крестика и не хватит. Ерунда какая-то! Судья должен судить все пары, но только по совести. А вот если добавить в судескую линию побольше судей, то получится более объективный результат.

Сообщение отредактировал Светлана - 28.5.2009, 15:06
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
post 28.5.2009, 16:54
Сообщение #25


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 219
Регистрация: 15.11.2007
Последний визит: 23.1.2012
Пользователь №: 2 115
Спасибо сказали: 46 раз(а)
Пользователь в офлайне



Примерами объективного судейство своим судьей является простановка крестов по танцам дифференцировано - хорошо станцевал - крест, не очень - нет креста...

Но такое честное судейство редко видишь... Обычно полноценные колонки, что особенно хорошо помогает в случае 10т.


--------------------
"В"
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jimm
post 28.5.2009, 18:11
Сообщение #26


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 154
Регистрация: 3.4.2008
Последний визит: 7.6.2011
Пользователь №: 2 622
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Теоретик @ 27.5.2009, 17:10) *
...Существующая скейтинг-система позволяет частично нивелировать воздействие одного ("предвзятого") судьи на резальтат. Но, по идее, эта система будет работать лучше при большем кол-ве судей. Может быть, стоит обсудить вопрос именно увеличения кол-ва судей в линейке? А повышение гонорара судей обеспечить не за счет их сокращения, а за счет повышения взноса за участие в турнире?


Да, я тоже сначала удивился логической цепочке: "борьба за объективность оценок -> давайте уменьшим количество судей в линейке" smile.gif) Но заметьте, что речь идет не об абстрактном уменьшении кол-ва судей, а при условии запрета парам этих судей на участие в турнире. Так что логика-то здесь есть.

Но меня лично интересует еще два вопроса.

1) Хорошо, мы уменьшим количество судей с 9 до 7. А распределение по категориям (Виктор Николаевич в исходном посте сказал, что они распределяются "в определенной пропорции") - эта пропорция сохранится прежней? Может, можно за счет уменьшения количества судей увеличить в линейке долю судей более высоких категорий?

2) Слушайте, а Вы правда теоретик? wink.gif) Помогите мне, плиз, я пытаюсь рассчитать размер искажения, которое вносит "свой" судья, и у меня получается, что это искажение НЕ ЗАВИСИТ от количества судей в линейке (!?).

Upd да, спасибо Теоретику, ошибка найдена. Вычистил свои изыскания:)

Сообщение отредактировал jimm - 29.5.2009, 10:10
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Лесохин
post 28.5.2009, 18:44
Сообщение #27


На форуме C класс
****

Группа: Участники
Сообщений: 358
Регистрация: 29.1.2007
Последний визит: 13.4.2013
Из: Москва
Пользователь №: 659
Спасибо сказали: 379 раз(а)
Пользователь в офлайне



Исходя из моего скромного опыта (около 1000 турниров за последние 15 лет), самые удивительные результаты на рейтингах и первенствах получаются при наличии у всех судей в линии интереса в группе, а особенно, если у каждого судьи несколько пар. Очень часто в таких случаях в финале не бывает ни одной судейской пары и все участники (финала) в диком восторге от результата, потому что уж в финале судейство предельно объективно. bigwink.gif


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Теоретик
post 28.5.2009, 20:26
Сообщение #28


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 30.1.2009
Последний визит: 19.10.2012
Из: Москва, САО
Пользователь №: 3 448
Спасибо сказали: 7 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(jimm @ 28.5.2009, 18:11) *

2) Слушайте, а Вы правда теоретик? wink.gif) Помогите мне, плиз, я пытаюсь рассчитать размер искажения, которое вносит "свой" судья, и у меня получается, что это искажение НЕ ЗАВИСИТ от количества судей в линейке (!?).

Я рассуждал так. Пусть Q_S - кол-во судей в линейке. Пусть вероятность того, что пару заметят в танце, равна p (p=0...1). Количество крестов за танец = Q_S/p, всего по программе - 10*Q_S/p. Теперь пусть у нас есть "блатная" пара и "свой" судья. Тогда количество крестов у "нормальных" пар станет 10*(Q_S-1)/p, снижение количества крестов = 10*Q_S/p - 10*(Q_S-1)/p = 10/p (не зависит от Q_S(!). У "блатной" пары число крестов = 10*(Q_S/p + 1) = 10+10*Q_S/p; количество крестов возрастает, понятно, на 10 и тоже не зависит от Q_S. В итоге количество пар, которые будут отодвинуты назад блатной парой, определяется плотностью распределения p (гм. извините:)) и не зависит от числа судей?! Очень странный вывод, может, скажете, где я ошибся, плиз?

Вы забыли про кол-во пар. Если совсем грубо, получается так:
Без ангажированных судей - общее кол-во крестов всех судей в 10 танцах делится на все пары.
С одним "своим" судьей - общее кол-во крестов всех судей кроме одного в 10 танцах (без учета 10 крестов агнажированного) делится опять же на все пары. А "своей" добавляются еще 10.

ОК! Завтра посчитаю побробнее.
Предлагаю перенести математические изыскания в личку - до поры, до времени. А потом обнародуем результаты - если он будут заслуживать внимания коллег.

ЗЫ. А почему Вы делите на вероятность? Ведь так получится, что менее "заметная" пара получит больше крестов!



Цитата

ЗЫ Только давайте пока не говорить про скейтинг; алгоритмы в нем сложнее, а выкрутасы в нем возможны такие, что - ух!


Не будем. Давайте пока ограничимся только влиянием кол-ва судей в линейке на результат.
А вероятность "замечаемости" (т.е. мастерство) учтем потом.



Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexPon
post 28.5.2009, 21:33
Сообщение #29


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 138
Регистрация: 24.9.2007
Последний визит: 31.5.2012
Пользователь №: 1 906
Спасибо сказали: 127 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Александр Лесохин @ 28.5.2009, 18:44) *

Исходя из моего скромного опыта (около 1000 турниров за последние 15 лет), самые удивительные результаты на рейтингах и первенствах получаются при наличии у всех судей в линии интереса в группе, а особенно, если у каждого судьи несколько пар. Очень часто в таких случаях в финале не бывает ни одной судейской пары и все участники (финала) в диком восторге от результата, потому что уж в финале судейство предельно объективно. bigwink.gif

А бывает, что и на турнире судьи не смогли договориться и какой-нибудь "левой" паре удается просочится в очки. Но это необыкновенная удача.
По нашему, просто супер-скромному опыту (то, что танцевали сами, да то, что удалось посмотреть в Инете по категориям своей и друзей) все-таки выходит, что чем больше пар (50-100) и чем больше судей (9-15), тем более объективные результаты получаются для большинства пар. Если, например, сравнить видео 1/8 и 1/4 рейтинга С-класса, то картинка меняется просто кардинально.
Реально проблема не в том, что судья поставит своей паре все кресты, все, что он может сделать - это протащить полуочковую пару в очки или полуфинальную - в финал, где она и займет подобающее ей последнее место. Кроме того, вычислить "своего" судью часто невозможно: не секрет, что многие пары занимаются у разных тренеров из других клубов, или есть "дочерние" клубы с другим названием.
Проблема в том, что судьи "сговариваются", и когда их в линейке 5, а на паркете 8 судейских пар, претендующих на 6 очков, результат становится "предсказуем" и никак не связан с танцеванием конкретных пар. С другой стороны, организаторы нередко "просят" судей привезти свои пары, чтобы турнир состоялся и организатор не "прогорел".
Требуя от судей объективного судейства, мы почему-то забываем, что они живые люди, давно знакомые между собой, и связанные самыми разными отношениями. Они встречаются почти каждые выходные и целый день, а то и два, проводят вместе. У них одна профессия и они безусловно обсуждают проблемы и успехи, делятся опытом и советами. Кто-то из них начинал вместе танцевальную карьеру на заре молодости, кто-то у кого-то увел партнера, или, позже, перспективную пару. Кто-то уже 20 лет дружит, или наоборот на дух друг друга не переносит. И все эти отношения волей-неволей отражаются на паркете. Ведь судьи тоже запоминают пары (особенно яркие), также как и танцоры и их родители. Опять же пары приходят и уходят, а судьи-тренеры остаются.
Цитата: "Наши пары ЭТИ турниры не посещают - это недружественный нам клуб". Попробуй посети - мало не покажется!
Поэтому изъятием конкретных крестиков проблемы и не решить - если судье не выгодно самому крестики ставить своей паре - он соседа попросит, а сам поставит соседской. Если нет своей пары, можно "просудить" пару друга, потом сочтемся, да заодно и врагов проигнорировать (предателей, в другой клуб сбежавших, или конкурентов из вражеского коллектива).
Таким образом, объективное судейство становится просто вопросом наличия совести и профессиональной чести у конкретных людей. Как показывает опыт, организовать настоящий турнир СБСП могут только люди, принципиально заинтересованные в справедливом судействе, а не в рекламе, и готовые отстаивать свои принципы, что называется, до конца. Им огромное спасибо и низкий поклон, но так хочется, чтобы у них было побольше соратников. Ведь судьи - это наши тренеры - и мы знаем, они хорошие (вот только "очковый" вопрос их испортил).


Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jimm
post 29.5.2009, 10:31
Сообщение #30


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 154
Регистрация: 3.4.2008
Последний визит: 7.6.2011
Пользователь №: 2 622
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(AlexPon @ 28.5.2009, 21:33) *
А бывает, что и на турнире судьи не смогли договориться и какой-нибудь "левой" паре удается просочится в очки. Но это необыкновенная удача.
ИМХО Вы немного преувеличиваете:) Мы, например, в прошлом сезоне довольно активно набирали очки по Д92 на межклубах без всяких там "своих" судей. Хотя допускаю, что в каждой категории по-разному.

Цитата(AlexPon @ 28.5.2009, 21:33) *
...все-таки выходит, что чем больше пар (50-100) и чем больше судей (9-15), тем более объективные результаты получаются для большинства пар.
Насчет объективности при большом количестве пар - согласен на 100%. ИМХО поэтому-то рейтинги и продолжают собирать столько пар - народ надеется на объективность.

Цитата(AlexPon @ 28.5.2009, 21:33) *
Требуя от судей объективного судейства, мы почему-то забываем, что они живые люди...Поэтому изъятием конкретных крестиков проблемы и не решить...
Вы не обижайтесь, пожалуйста, я в принципе согласен с тем, что Вы написали, но, как говорил наш завкафедрой, обосновать можно все, что угодно. Да, в одночасье проблему с судейством не решить. Да, изъятие "своих" крестиков может привести к более сложным комбинациям у судей. Но давайте делать хотя бы маленькие шажочки в нужном направлении. Может, в какой-то момент судьям окажется проще судить объективно, чем строить какие-то договорные схемы.

ЗЫ И еще насчет изъятия крестов. У меня должен еще где-то валяться листочек с нашими крестами с одного из межклубников по С92. Пять судей. Шесть пар: мы + по паре на каждого судью:) (нет, кажется, вру: там было только 4 судейских пары. ну, неважно). Вы думаете они что-то изобретали? Нет, они прямолинейно крестили каждый свою пару. Ну так давайте заберем у них хотя бы такую возможность?!
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
жулебино
post 29.5.2009, 10:55
Сообщение #31


На форуме C класс
****

Группа: Участники
Сообщений: 334
Регистрация: 8.1.2007
Последний визит: 6.12.2012
Из: Москва, Жулебино
Пользователь №: 495
Спасибо сказали: 172 раз(а)
Пользователь в офлайне




Я считаю более простым способом:
5 судий 10 танцев - максимально можно набрать 50 крестов. Свой судья поставил 10 крестов ЭТО 20% от возможных крестов
7 судей - 10 крестов ЭТО только 14%.
Для выхода в следующий круг НЕОБХОДИМО набирать как минимум 50% от возможных крестов. И в примере с 7 судьями ПАРЕ необходимо набрать БОЛЬШИЙ % (крестов) у "чужих" судий. Для не которых ПАР это сложновато.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jimm
post 29.5.2009, 11:58
Сообщение #32


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 154
Регистрация: 3.4.2008
Последний визит: 7.6.2011
Пользователь №: 2 622
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(жулебино @ 29.5.2009, 10:55) *
Я считаю более простым способом: ...
Нууу... Ну, наверное, можно и так оценивать. Только у нас, как я понимаю, сравнивается вариант 9 судей vs 7 судей. По Вашему алгоритму, это получается 11,1% против 14,3%. То есть снижение количества судей с 9 до 7 приводит к тому, что каждая "блатная" пара будет отнимать у других пар на 3,2% крестов больше. Гм. А это много - 3,2% ? smile.gif
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
жулебино
post 29.5.2009, 12:33
Сообщение #33


На форуме C класс
****

Группа: Участники
Сообщений: 334
Регистрация: 8.1.2007
Последний визит: 6.12.2012
Из: Москва, Жулебино
Пользователь №: 495
Спасибо сказали: 172 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(jimm @ 29.5.2009, 11:58) *

Нууу... Ну, наверное, можно и так оценивать. Только у нас, как я понимаю, сравнивается вариант 9 судей vs 7 судей. По Вашему алгоритму, это получается 11,1% против 14,3%. То есть снижение количества судей с 9 до 7 приводит к тому, что каждая "блатная" пара будет отнимать у других пар на 3,2% крестов больше. Гм. А это много - 3,2% ? smile.gif


Кроме этих 3,2 % они еще не смогут получить кресты т.к. их получила ""своя пара".
Кстати, 1 крест не дополученный для перехода другой тур.
при 5 судьях 10танцев (50 крестов) 1 крест -2%
при 7 судьях 10 танцев (70 крестов) 1 крест -1,43%
при 9 судьях 10 танцев (90 крестов) 1 крест -1,11%

Вопрос "МНОГО-МАЛО" филосовский - "Один волос на голове -МАЛО, один волос в тарелке - МНОГО".
Евгений
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
post 29.5.2009, 12:36
Сообщение #34


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 219
Регистрация: 15.11.2007
Последний визит: 23.1.2012
Пользователь №: 2 115
Спасибо сказали: 46 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(AlexPon @ 28.5.2009, 21:33) *

Реально проблема не в том, что судья поставит своей паре все кресты, все, что он может сделать - это протащить полуочковую пару в очки или полуфинальную - в финал, где она и займет подобающее ей последнее место.


Таким образом, объективное судейство становится просто вопросом наличия совести и профессиональной чести у конкретных людей. Как показывает опыт, организовать настоящий турнир СБСП могут только люди, принципиально заинтересованные в справедливом судействе, а не в рекламе, и готовые отстаивать свои принципы, что называется, до конца. Им огромное спасибо и низкий поклон, но так хочется, чтобы у них было побольше соратников. Ведь судьи - это наши тренеры - и мы знаем, они хорошие (вот только "очковый" вопрос их испортил).


В общем- сообщение хороший анализ... однако... финальная пара и полуфинальная...
несколько смешно звучит... Очковая, неочковая... В С рановато об этом говорить...
С класс меняется на глазах - большая текучка если хотите smile.gif Это не финал ЧР smile.gif

А вот СБСП есть и будут турнирами с бОльшим количеством пар...
Тот же Прометей собирает стабильно 1/2 или 1/4 по Д-С классу...
И да будет так...

Цитата
они еще не смогут получить кресты т.к. их получила ""своя пара".

Верно... разница получается каждый раз в два креста...
5 танцев - 10 крестов...
10 танцев - 20 крестов smile.gif

Сообщение отредактировал Тимофей - 29.5.2009, 12:39


--------------------
"В"
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Теоретик
post 29.5.2009, 15:11
Сообщение #35


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 30.1.2009
Последний визит: 19.10.2012
Из: Москва, САО
Пользователь №: 3 448
Спасибо сказали: 7 раз(а)
Пользователь в офлайне



Коллеги, как и обещал, немного поигрался с Экселом.

Рассматривал только зависимость влияния "своего" судьи от количества судей в линейке.

В качестве исходных данных было следующее:
- 10 пар, все пары равны по силам (т.е. вероятность получения креста от любого судьи - 0.5)
- 10 танцев
- кол-во судей - 5, 7, 11.
- "свой" судья во всех случаях - 1 (один). Вероятность получения "своей" парой креста от "своего" судьи - 1.0

В результате - если кратко - цифры только подтверждают то, о чем говорилось в последних сообщениях и то, что происходит на практике:

1. Влияние "своего" судьи ("болельщика") тем более весомо, чем меньше судей в линейке. По мере увеличения кол-ва судей это влияние уменьшается. При пяти судьях шансы "своей" пары получить больше половины крестов увеличиваются на 38% (при наличии своего судьи в линейке), при семи судьях - на 32%, при одиннадцати - на 24% (т.е. в полтора раза меньше, чем при пяти судьях).

2. Влияние судьи-болельщика тем более весомо, чем меньше пар в турнире (не считал, но это и так очвидно, и подтверждается практикой)

3. Влияние своего судьи наибольшим образом будет сказываться при условии примерного равенства пар. Если условно разделить все пары в турнире на три группы - сильные, слабые и средние, то "свой" судья не сможет существенно навредить (чужим) сильным парам и, точно также, не сможет (опять же существенно) помочь своим слабым. Наибольшую "помощь" он оказывает именно средним парам. Что опять же объяснимо - два-три креста в одну или другую сторону - и ты либо танцуешь дальше, либо едешь домой.

В прикрепленном файле (в Экселе) - все расчеты.Прикрепленный файл  Судейство_1.xls ( 34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 437


Сообщение отредактировал Теоретик - 29.5.2009, 15:21


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexPon
post 29.5.2009, 20:51
Сообщение #36


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 138
Регистрация: 24.9.2007
Последний визит: 31.5.2012
Пользователь №: 1 906
Спасибо сказали: 127 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Тимофей @ 29.5.2009, 12:36) *

.. финальная пара и полуфинальная...
несколько смешно звучит... Очковая, неочковая... В С рановато об этом говорить...
С класс меняется на глазах - большая текучка если хотите smile.gif Это не финал ЧР smile.gif

А вот СБСП есть и будут турнирами с бОльшим количеством пар...
Тот же Прометей собирает стабильно 1/2 или 1/4 по Д-С классу...
И да будет так...

Конечно С класс меняется, это нормально. Пары занимаются - прогрессируют, кто-то быстрее, кто-то медленнее. Приходят новые: набравшие очки, или сменившие возрастную категорию. Уходят набравшие на В. Можно, конечно, тешить себя мыслью, что "все они одинаковые", а судьи на рейтинге их просто так расставляют в беспорядке. Но реальность состоит в том, что они РАЗНЫЕ, и пара которая в одном рейтинге была 65 из 66, не будет на следующем через 2 недели в финале зажигать. И наоборот тоже не происходит. А вот в "серединке" пары вполне могут местами поменятся, они на 2-3 креста друг от друга отличаются, а не на 55.
Под очковой парой я понимаю пару, которая проходит в очковую зону РЕЙТИНГА с таким запасом крестов, что +-6 крестов своего или чужого судьи (мы ведь в первом туре 6 танцев танцуем) ей погоды не сделают. Полуочковой паре и 1-2 креста важны, а неочковой ничто не поможет - к 4-8 крестам сколько 6 не прибавляй - 30 все равно не получится. Финальной - я называю пару, станцевавшую в нескольких финалах РЕЙТИНГА - как правило это очень сильная и стабильная пара. Например, пара ВЫИГРАВШАЯ 3 или 4! рейтинга Д Ю-2, перейдя в С Мол+Взр на первом же рейтинге сразу попала в полуфинал. Конечно, общая картина меняется от рейтинга к рейтингу, но вовсе не так сильно, как Вам кажется.
В рейтинге участвуют почти все пары данной категории + судей много, и это как раз кардинально отличает их от мк и рс турниров. Ваши результаты на Прометее будут сильно зависеть от состава приехавших пар. Заявились "монстры", ну приятно будет им проиграть, "средний класс" прибыл - значит поборемся. На обычных турнирах, кстати, часто собирается сравнимое количество пар (посмотрите Алмаз, Меридиан или КБ Салют) вот только результаты несравнимы и несравненны.
Самое простое, конечно, результаты подобных междусобойчиков просто игнорировать: удалось что-нибудь урвать, ну и Слава Богу, гордиться нечем, не удалось, ну и ладно. Но проблема в том, что именно родители "звезд" красовавшихся с кубком на этих турнирах, потом и поднимают крик на форуме, что опять их гениальных детей, "самые сильные пары", выкинули в первом туре рейтинга, чтобы убогому финалу не стыдно было на паркете. А спросите: танцуют они Прометей? Нет! (им там раздевалки не подходят). А нужны им рейтинги СБСП? Да нет, конечно. Им реально рейтинги с 6-ю своими судьями нужны, тогда они им сразу понравятся.
Поэтому, на мой взгляд, рейтинги "лечатся" простым увеличением судейской линейки до 15 судей, и изъятием судей у которых в этой категории более 1 пары (для Е-С), или вообще есть пары (для В-А). Кроме того можно использовать наказания или наоборот бонусы, чтобы пары рейтинги не прогуливали.
А вот что делать с МК и маленькими РС турнирами, не представляю. Это кошмар и черти-что, и простым "загонянием" на них большего числа пар, проблему не решить. Может присваивать каждой паре какое-то место по результатам рейтингов (например среднее из 3х лучших результатов) и пусть 3 лучшие из приехавших на турнир пропускают первый тур, сразу танцуют финал. Идея, конечно не фонтан, но хоть исключит случаи когда 4-я пара рейтинга вылетает в полушке, а 64-ая танцует в финале.


Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Suppupdup
post 29.5.2009, 23:24
Сообщение #37


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 29.5.2009
Последний визит: 19.5.2010
Пользователь №: 3 651
Спасибо сказали: 34 раз(а)
Пользователь в офлайне



Идея проставлять средние кресты вместо своего судьи не сильно решит проблему. Нужно именно отсутствие своего судьи на соревновании. Типичный пример межклубника из десятка пар (как наиболее яркий пример). Есть две пары примерно одинаково танцующие по результатам нескольких рейтингов. Одна со своим судьей, другая без. Со своим пара набирает 55 крестов из 70, которая без – 10. Выкидываем кресты своего судьи, получаем счет 45:10. Нереальный счет. Дело не в крестах своего судьи, а в том , что он договорился с другими судьями и усреднение крестов других судей вместо своего не изменит расклада. А вот если бы свой судья отсутствовал, то договориться по телефону в сто раз сложнее (если вообще будет париться).

Турниры ”судьи в линии без своих пар” вполне доказали, что это правильный путь к объективному судейству. Просто феноменальная разница когда есть судейские пары и когда их нет. Судьи и пары особо не меняются, просто другие условия игры. В одном случае не слишком объективное судейство, а в другом вполне адекватное.

Идея Виктора Николаевича о запрете паре выступать на рейтинге со своим судьей очень хороша. И не должна вызвать проблем у пар в наборе очков. Если тренер-судья считает, что его паре надо ехать на рейтинг набирать очки, то он имеет возможность отказаться от этого рейтинга и потом поехать на другой. Отказываться от категории на весь сезон это не оптимально и сильно сократит судейский корпус. Удобнее решать по конкретной ситуации.

И ситуация с судейскими парами более заметна, чем меньше пар на паркете. Допустим есть 5 судей и пять судейских пар. Вариант межклубника – пришли еще несколько пар. Очков у них не будет никогда. Вариант рейтинга – пришли еще 60 пар, 32 очковых места, пять очковых мест занято судейскими парами, ну и бог с ними. Еще 27 осталось, если нормально танцуешь, то будет тебе очко.

Если пары со своими судьями, то конечно лучше, когда судей больше (если СБСП, то тоже больше не плохо). Допустим надо протащить ”никакую” пару в следующий тур (очки). Пять судей, десять танцев. Надо положим половину крестов, чтобы пройти. Ставишь сам все кресты, договариваешься с одним судьей, половинку может еще сами наберут. И все. Если 10 судей, то договориться надо уже с 4 судьями, если 15, то с 6. Судей увеличили в два или три раза, а проблемы договориться увеличились в 4 и 6 раз, соответственно (округлено до целых чисел).

ИМХО, основные пункты для объективного судейства:
1. Судьи без своих пар (реализуемо).
2. Много пар в турнире (нужно создавать стимулы, особенно для не самых сильных пар).
3. Много судей со случайным алгоритмом набора (реализуемо).
Лучше конечно все три пункта одновременно.

Сообщение отредактировал Suppupdup - 29.5.2009, 23:45


Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр.
post 30.5.2009, 10:48
Сообщение #38


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Регистрация: 16.5.2009
Последний визит: 18.1.2011
Пользователь №: 3 632
Спасибо сказали: 35 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Suppupdup @ 29.5.2009, 23:24) *


ИМХО, основные пункты для объективного судейства:
1. Судьи без своих пар (реализуемо).
2. Много пар в турнире (нужно создавать стимулы, особенно для не самых сильных пар).
3. Много судей со случайным алгоритмом набора (реализуемо).
Лучше конечно все три пункта одновременно.

Я бы расширил этот список. (хотя по поводу 2 пункта поспорил бы)

4. Усовершенствование и конкретизация правил судейства.
5. Изменение системы начисления рейтинговых очков.

Четвёртый пункт очень объёмен, к примеру протоколы конкурсов не показывают за что поставлен, либо не поставлен тот или иной крест и т.д.
Позволю себе остановиться на пятом пункте. При действующей системе начисления очков, если пара обошла половину (2 пары), либо половину (40 пар) своего класса, то и в том и в другом случае даётся одно рейтинговое очко. А почему бы не внести правило, по которому очко будет даваться за то, что пара будет обходить допустим 20 пар* своего класса по суммарному количеству рейтингов (для каждого класса это количество-* должно регламентироваться).
Пример: На 1-м рейтинге пара обошла 12 пар своего класса, на 2-м 33 пар, на 3-м 28 пар, на 4-м 48 пар. В итоге у неё будет 6 рейтинговых очков. (12+33+28+48)/20 пар* = 6 очков. (хотя вариант (33+28+48)/20*= 5 очков, при тех же исходных данных мне более симпатичен)
Для мелких межклубников и мелких рс это правило смертельно, так как туда перестанут наверно ездить пары за очками.
Справедливо ли вышеизложенное, как считаете ?

Сообщение отредактировал Александр. - 30.5.2009, 13:50
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Suppupdup
post 30.5.2009, 15:27
Сообщение #39


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Регистрация: 29.5.2009
Последний визит: 19.5.2010
Пользователь №: 3 651
Спасибо сказали: 34 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Александр. @ 30.5.2009, 10:48) *

При действующей системе начисления очков, если пара обошла половину (2 пары), либо половину (40 пар) своего класса, то и в том и в другом случае даётся одно рейтинговое очко. А почему бы не внести правило, по которому очко будет даваться за то, что пара будет обходить допустим 20 пар* своего класса по суммарному количеству рейтингов (для каждого класса это количество-* должно регламентироваться).


Действительно, стал со своим судьей первым из трех пар – очко. Стал 10 из 186 пар, тоже очко. А какая разница в потраченных силах и времени?

Ваша система вполне интересная. Еще количество пар можно учесть следующим образом. Обыграл одну пару – одно очко, две пары – два очка. Выиграл рейтинг – очков 70. Для перехода в следующий класс очков 200 надо набрать. Эта система стимулирует пары нижней половины активно ездить и набирать очки. При существующей системе слабые пары ездят только со своим судьей и правильно делают, как научатся танцевать в очковой зоне, так начнут ездить на Прометеевские турниры и крупные открытые. Но в результате, пар мало. Можно еще много систем подсчета придумать, только проблема, что они требует согласования не только в МФТС, а еще в ФТСР и IDSF, что мало реально.

Вот что более реально, так это ”грязные” очки. Они существуют в Е классе, значит есть вероятность договориться и на более старшие классы. И этими грязными очками стимулировать пары по какому-нибудь принципу. Например посетил рейтинг – пол очка, с условием, что грязных очков не может быть больше рейтинговых. Или в соответствии с Вашей системой давать одно или половину грязного очка за каждые 20 обыгранных пар по разным турнирам, которые опять же надо подтвердить на рейтинговых соревнованиях.

Может еще какие бонусы придумать, не требующие согласования со всем миром. Нужно стимулировать пары ездить на хорошие турниры. Если единственная цель, набор очков, то самый захудалый междусобойчик со своим судьей не хуже, чем приличный турнир. Очко можно получить даже с меньшими затратами денег, сил и времени. И это огромный дисбаланс, который когда-нибудь аукнется.


Сообщение отредактировал Suppupdup - 30.5.2009, 15:43


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр.
post 30.5.2009, 17:36
Сообщение #40


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Регистрация: 16.5.2009
Последний визит: 18.1.2011
Пользователь №: 3 632
Спасибо сказали: 35 раз(а)
Пользователь в офлайне



В ФТСР в отличии от IDSF разные возрастные категории танцоров. Украина и Белоруссия имеют отличные от Российской системы начисления очков (на наших МС у них даже не пишут классы). МФТС по правилам ФТСР должна переводить танцоров в следующий класс при наборе положенных рейтинговых очков ФТСР, но применяет свои особые правила , требующие наличия очков Московских рейтингов.( об этом я более подробно уже говорил здесь). И это не мешает всем им быть в системе IDSF. Почему же по этому сценарию МФТС не может применить более прогрессивные правила судейства и начисления очков для своих рейтингов? А там не за горами и ФТСР подтянется. Логика всё равно рано или поздно заставит и ФТСР, и IDSF изменить свои устаревшие правила и системы подсчётов. У нас в стране часто бывает, что со сменой руководства меняются и законы.( показать свою работу то надо). Хотелось бы в связи с этим попросить Виктора Николаевича ознакомить нас с требованиями (правилами) членства для спортивных организаций, входящих в IDSF.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия | Реклама на Форуме Сейчас: 28.3.2024, 17:13