[B.Franklin]

Уважаемый Виктор Николаевич! Вот вы судя из постов позиционируете себя как борец за честное судейство, одним из первых Вы начали проводить турниры СБСП и наверное это правда. Ну а дальше то, что? Ведь Вы наверное реально видите, сколько отзывов ( и в большинстве своем обоснованных) от танцоров и родителей о качестве судейства на турнирах. Ну межклубники мы в расчет брать не будем, но рейтинговые турниры можно привести в порядок! Чтобы небыло судей протаскивающих свои пары- можно из регионов приглашать в конце-концов и не ниже 1 категории.
И Вы наверняка знаете ( может это даже вопрос не Вам, а счетчикам) но все же, что существует другая система подсчета результатов именуемая скейтинг+, которая более объективно выводит результаты турнира, однако почему то она не применяется, наверное кому-то это выгодно, а может просто не хотим...

ЭТО КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ и СРАВНЕНИЕ КЛАССИЧЕСКОГО СКЕЙТИНГА и СКЕЙТИНГА+

--------------------------------------------------------------------------------

Классический «Скейтинг»
Система скейтинг около 50 лет считается официальной системой рассчета итогового результата в спортивных бальных танцах. Последние усовершенствования были внесены в систему скейтинг непосредственно перед образованием IDSF. После образования IDSF, по-видимому, не проводилось каких-либо исследований или усовершенствований системы. По этой причине, некоторые организации спортивного танца были вынуждены отказаться от открытого судейства.


Основные недостатки скейтинга:

неустойчивость результата при разбросе оценок
возможность манипулирования результатом
сложность понимания алгоритма
неочевидные результаты при разбросе оценок
См. подтверждающие демонстрационные примеры.


--------------------------------------------------------------------------------

Система FU «Фактор использования (участия)»
В системе FU реализованы идеи, которые лишь задекларированы в системе скейтинг
(но реально в скейтинге не выполняются), а именно:

Учет мнений большинства судей (см. пример "Парадокс Скейтинга")
Предпочтение числу лучших оценок (см. пример "абсолютный хаос")
Невозможность манипулирования результатом при открытом судействе
Возможность четного числа судей
Устойчивость к любому разбросу оценок
Простота понимания алгоритма
Интуитивно понятный результат
Возможность объективной оценки эфективности работы каждого судьи.
Всем известно, в Скейтинге часть оценок не используется. Например, если достаточно 5-го правила, то даже по общепринятому заблуждению меньшая половина оценок игнорируется, а реальность такова - игнорируется мнения всех судей, кроме одного (см. пример "Парадокс Скейтинга").

Следовательно, можно говорить о степени участия каждого судьи в итоговой оценке - одни участвуют, другие нет. (Если быть точным, для того, чтобы оценка судьи была учтена 5-м правилом скейтинга, она должна быть худшей, среди наименьшего большинства лучших.)

Именно этот факт используется в системе "Фактор участия". Но в отличие от скейтинга, труд судей никогда не пропадает, оценки судей учитываются в любом случае, но мера их влияния на результат зависит от двух причин:

В какой мере мнение данного судьи отличается от мнения остальных судей.
В какой мере единогласны другие судьи в оценке конкретной пары..
Основной недостаток системы FU - трудность расчета без использования компьютера. Однако алгоритм FU прост и основан на формулах и легко может быть реализован в Exel любым пользователем.

Достоинства: гибкий подход - все оценки учитываются в большей или меньшей мере, ничто не отбрасывается. Судейская коллегия получает возможность объективной оценки эффективности каждого судьи (пожалуйста не путайте эффективность, как меру участия в результате и объективность, как степень профессиональной подготовки). Но в любом случае, чрезмерно низкий коэффициент судьи может являться поводом для заседания судейской коллегии.


--------------------------------------------------------------------------------

Усовершенствованный «Скейтинг плюс»
Основные достоинства:

возможность подсчета без применения вычислительной техники
реальный учет мнения большинства судей
резко снижена вероятность манипуляции результатом
интуитивно понятный результат при разбросе оценок
5-е правило классического скейтинга становится правилом 5б.
Появляется новое правило 5а, которое реально учитывает мнение минимального большинства судей - т.е. сумму их оценок,
а не одну единственную худшую оценку из минимального большинства лучших.
Примечание: минимальным большинством считается 3 из 5, 4 из 7, 5 из 9, 6 из 11 и т.д.

Правило 5a.

Для каждой пары:

Среди оценок выбирается самая худшая (если таких оценок несколько выбирается одна любая). Рядом с оценкой ставится штрих.
Среди оценок выбирается самая лучшая (если таких оценок несколько выбирается одна любая). Рядом с оценкой ставится штрих.

Повторяем 1-й пункт до тех пор, пока число оценок без штриха не станет равным значению минимального большинства.



При 7, 11, 13, (и т.д), судьях настанет момент, когда невозможно пометить штрихом сразу две оценки, т.к. число оценок без штриха окажется менее требуемого значения минимального большинства.
В этом случае рядом с выбранными лучшей и худшей оценками ставится двойной штрих, а число оценок без штрихов становится на единицу меньше минимального большинства.
Например, при 11 судьях минимальное большинство равно 6:
1' 2' 2" 3 2 4 5 4 6" 7' 7'


Суммируем оставшиеся оценки, не отмеченные штрихом. При 7, 11, 13, (и т.д), судьях к полученному значению добавляем полусумму оценок с двойным штрихом. Данный результат записываем в специальное поле карточки.


Первое место получает пара имеющая минимальное значение полученного результата. Если у нескольких пар результат одинаков, то для этих пар применяется правило 5б, 6, 7.
И вот итог забиваем любой турнир и результаты естественно меняются, да и еще, она автоматически выставляет оценки судьям, ну очень интересно.
Все это взято с сайта параллельной организации МФСТ, кто хочет может ознакомится поближе www.russianmaster.ru
Да и еще один вопрос, почему на рейтинге 05 ноября " Созвездие" в судейской бригаде было всего 8 человек, хотя положено не менее 9 и естественно нечетное колличество.

Сообщение отредактировал ветер - 7.11.2010, 0:08

[Секистов Виктор Николаевич]

Уважаемый Ветер!

На первый вопрос Вы ответ поймете легко - вряд ли В.Н.С. , своей властью, волен приказать счетчикам перейти на систему "Скейтинг+" ... И вряд ли даже ФТСР будет это делать без обсуждения с Президиумом IDSF.

Никоим образом не возражаю против попыток "объективизации" результатов, и думаю, целесообразно инициаторам составить подробную четко мотивированную "Служебную Записку" с примерами и поянениями, демонстрирующими уменьшение влияния "заинтересованных судей" на результаты.

Такую записку я готов представлять в руководящие органы на предиет обсуждения и возможного использования.

По второму вопросу - когда-то считалось достаточным 7 судей на РФ, однако "недоезды" судей по различным причинам искоренить никак не удавалось (и не удается), в силу чего стали назначать по 9. И, хотя считается, что применяемый скейтинг "работает хуже" при четном количестве судей, практика показала, что это "хуже" - редкость и практически не мешает. Так вот и живем ...

С уважением, искренно Ваш - В.Н.С.

[jimm]

Да и еще один вопрос, почему на рейтинге 05 ноября " Созвездие" в судейской бригаде было всего 8 человек, хотя положено не менее 9 и естественно нечетное колличество.

Четное количество судей на практике встречается очень часто. Меня это сначала тоже сильно удивляло. Но потом подумалось: а чему в скейтинге это противоречит? В обоих случаях минимальное большинство = int(кол-во судей / 2) +1, где int() - взятие целой части, т.е. при 9 судьях оно =5, при 8 судьях - тоже %)

[Александр.]

Немного не в тему, но озвучу. Возможен и вариант, при котором после каждого танца программы последующий заход очередного танца корректировался в зависимости от промежуточного результата захода. К примеру после того, как пары станцуют Самбу происходит промежуточный подсчёт результатов, по которому танец Ча-Чу уже танцую более успешные пары друг с другом и соответственно более слабые тоже друг с другом. И так после каждого танца...
Обычная методика подсчёта крестов после каждого тура в данном случае неприменима, но при правильной методике подсчёта судейство будет более точным. Время проведения турнира при этом увеличивается, но при хорошей организации и оперативности подсчёта потери по времени будут минимальными...

Сообщение отредактировал Александр. - 8.11.2010, 23:31

[Теоретик]

Немного не в тему, но озвучу. Возможен и вариант, при котором после каждого танца программы последующий заход очередного танца корректировался в зависимости от промежуточного результата захода. К примеру после того, как пары станцуют Самбу происходит промежуточный подсчёт результатов, по которому танец Ча-Чу уже танцую более успешные пары друг с другом и соответственно более слабые тоже друг с другом

Такой подход существенно облегчит задачу организаторам "правильных", "организованных" турниров. Сейчас им приходится что-то "изобретать", чтобы выбить сильные пары на предварительных стадиях и сформировать серенький финал из нужных пар (чтобы сильные не отсвечивали). С реализацией Вашего предложения задача решается автоматически.

[jimm]

Да, мне тоже непонятна логика такого подхода. Я бы еще понял, если бы было предложено пересортировывать явно сильных и явно слабых (по итогам первого танца) поровну во все заходы. И то, здесь много даже не технических, а принципиальных вопросов. Стандарт и латину перемешивать отдельно? На рейтинге в первых турах вместо 10т танцуется всего 6т. Будет ли игра стоить свеч? Технически же вариант имхо нереализуемый. "Не верю". По крайней мере, не на сегодняшний день.

Я бы предложил два других принципа к перемешиванию заходов, и применял бы эти принципы в начале каждого тура (1/8, 1/4 и т.д.)

1-й принцип не нов. Взять за основу какой-нибудь формальный рейтинг пар (скажем, составленный из по итогам рФ), и первые 10 (?) пар и последние 10 (?) пар из рейтинга в случае их явки на турнр раскидывать по заходам равномерно.

2-й принцип немного радикален, но мне представляется привлекательным. В случае явки на турнир "судейских" или "организаторских" пар помещать их В ОДИН заход. И запретить судьям ставить в этом конкретном заходе крестов больше, чем 1/2 участников захода. Пусть судьи решают между собой, кто из них круче, на своих "котятах", и не примешивают в это выяснение сторонние пары. Некий компромиссный вариант, не столь жесткий (применительно к рФ), как СБСП, но с попыткой как-то исправить не слишком радостное положение вещей.

[Александр.]

Такой подход существенно облегчит задачу организаторам "правильных", "организованных" турниров. Сейчас им приходится что-то "изобретать", чтобы выбить сильные пары на предварительных стадиях и сформировать серенький финал из нужных пар (чтобы сильные не отсвечивали). С реализацией Вашего предложения задача решается автоматически.

Не знаю в чём облегчение для них, крестов этот подход "нужным парам" вроде не добавляет. Постараюсь объяснить поподробнее принцип этого подхода к формированию заходов. Рассмотрим пока одну программу (5 танцев). Изначально заходы сформируем по принципу: чем выше класс пары и больше набранных ею очков на следующий класс, тем в более сильном первом заходе придётся этой паре танцевать. После первого танца из пар, занявших 1-е места в своих сильных заходах формируют новый сильнейший заход. Те пары, которые тоже заняли первые места, но не попали в сильнейший заход, формируют второй по уровню заход совместно с парами занявшими 2-е место. И по похожему принципу формируем заходы каждого очередного танцадалее…
Мене не очень понятна причина, по которой считается, что сильные пары в заходе надо совмещать со слабыми. Возьмём к примеру заход, в котором изначально совместили 4 очень сильные пары и 4 очень слабые пары. При хорошем судействе 4 слабые пары не заработают не одного креста. Зачем тогда изначально совмещать слабые и сильные пары? Каждый отдельный тур- это борьба средних пар тура за выживание и заходы должны формироваться по принципу максимальной стыковки средних пар тура друг с другом...

[jimm]

Мене не очень понятна причина, по которой считается, что сильные пары в заходе надо совмещать со слабыми.

Позвольте, я попробую сформулировать.

имхо целью соревнования является "упорядочивание" пар-участников по их силе относительно друг друга. То есть желательно организовать соревнование так, чтобы все сильные пары оказались в верхушке итогового протокола, все слабые - внизу, а средние - посередине. Как это сделать? В идеале, судьи должны иметь возможность сравнить каждую пару с каждой во всех 10т, но это будет непозволительно долго. Поэтому мы разбиваем пары на заходы; каждой заход - это миниконкурс. Чем репрезентативнее состав каждого из заходов, чем точнее он имитирует расстановку сил среди участников турнира, тем больше вероятность, что будет соблюден принцип "сильные - вверх, слабые - вниз". Чтобы повысить репрезентативность, мы можем сделать сменные заходы (это дает больше сопоставлений участников "каждый с каждым"). Можем также искусственно сортировать заходы так, чтобы каждый из них был маленькой "моделью" состава участников: добавлять туда несколько сильных и несколько слабых.

Если сделать так, как Вы предлагаете, то часть сильных пар отсеется уже в первых турах (их "выбьют" другие сильные пары), в то время как часть пар, которые слабее их, пойдут дальше и займут в итоговом протоколе место выше, чем выбывшие сильные пары. По-моему, это противоречит изначальной идее соревнований. Как-то так

Не знаю в чём облегчение для них, крестов этот подход "нужным парам" вроде не добавляет.

Облегчение в том, что сильные пары в Вашем подходе искусственно ослабляются, цена креста для них делается выше, потому что они соревнуются друг с другом. То есть в Вашем подходе они теряют кресты не только потому, что часть крестов уйдет "своим" парам, но и просто из-за того, что так организованы соревнования. Соответственно, слабые, но "судейские" пары, получающие кресты за ... гм, не знаю, за что , будут легче обходить сильные пары со стороны.

Сообщение отредактировал jimm - 10.11.2010, 11:47

[Александр.]

Если сделать так, как Вы предлагаете, то часть сильных пар отсеется уже в первых турах (их "выбьют" другие сильные пары), в то время как часть пар, которые слабее их, пойдут дальше и займут в итоговом протоколе место выше, чем выбывшие сильные пары...

Облегчение в том, что сильные пары в Вашем подходе искусственно ослабляются, цена креста для них делается выше, потому что они соревнуются друг с другом. То есть в Вашем подходе они теряют кресты не только потому, что часть крестов уйдет "своим" парам, но и просто из-за того, что так организованы соревнования. Соответственно, слабые, но "судейские" пары, получающие кресты за ... гм, не знаю, за что , будут легче обходить сильные пары со стороны.

Обычная методика подсчёта очков после каждого тура в данном случае неприменима (это уже писал ранее в другом форуме, но не писал, как подсчитывать). Идея заключается в том, что на то, какие пары пройдут в следующий тур будет влиять не только количество крестов, но и места пары по каждому танцу тура. Возможно, что влияние своего судьи при этой системе будет и выше (об этом надо ещё подумать, но для этого надо определиться с взаимосвязью место-кресты для подсчёта результата тура)
Но при честном судействе уверен, что результат должен быть более объективен.
В любом случае- это только всего лишь рассуждения...

Сообщение отредактировал Александр. - 13.11.2010, 14:09

[jimm]

Идея заключается в том, что на то, какие пары пройдут в следующий тур будет влиять не только количество крестов, но и места пары по каждому танцу тура... В любом случае- это только всего лишь рассуждения...

Интересно, хотя и не очень понятно без дополнительных пояснений. Я так понимаю, система основана на предположении, что каждая пара одинаково хорошо танцует танцы внутри каждой из программ. Т.е. если заниматься одной только самбой и танцевать ее на порядок лучше остальных танцев Ла, можно "обмануть" систему, заставив ее после первого танца отсортировать нас к "сильным" парам?

[Александр.]

Интересно, хотя и не очень понятно без дополнительных пояснений. Я так понимаю, система основана на предположении, что каждая пара одинаково хорошо танцует танцы внутри каждой из программ. Т.е. если заниматься одной только самбой и танцевать ее на порядок лучше остальных танцев Ла, можно "обмануть" систему, заставив ее после первого танца отсортировать нас к "сильным" парам?

Не на 100 %, но взаимосвязь уровня танцев программы существует. (Вы считаете наоборот?) В любом случае сортировок при 5 танцах- 5 шт (по каждому танцу). Первоначально (где то год назад) тоже придерживался идеи, что сортировать надо пары, делая заходы равнозначными по уровню и составу и писал об этом. Делать такие равнозначные заходы (сильные+слабые пары) более правильно, чем сегодняшняя система заходов. Но в последствии пришёл к выводу, что последняя система ещё эффективнее равнозначных заходов…
Да. Считаю ещё, что оценка одной пары должна быть выше оценки другой (при одинаковом количестве крестов), если кресты пара получила от разных судей. К примеру можно использовать следующую формулу: Оценка паре= 1 (за первый крест первого судьи)+0.8 (за второй крест паре от первого судьи)+0.6(за третий крест паре от первого судьи)+0.4 (за четвёртый крест паре от первого судьи)+0.2 (за пятый крест паре от первого судьи)+оценки других судей этой паре по такому же принципу.
(Формула не окончательная, её можно модернизировать, изменить коэффициенты ).
При использовании такой формулы существенно уменьшается влияние своего судьи…

Сообщение отредактировал Александр. - 14.11.2010, 0:54

[Александр.]

Можно использовать эту формулу с сильно уменьшающимися коэффициентами:
Оценка паре= 1 (за первый крест первого судьи)+0.1 (за второй крест паре от первого судьи)+0.01(за третий крест паре от первого судьи)+0.001 (за четвёртый крест паре от первого судьи)+0.0001 (за пятый крест паре от первого судьи)+оценки других судей этой паре по такому же принципу.
В этом случае усилия одного судьи (даже нескольких сговорившихся судей при длинной судейской линейке) будет в некоторых случаях бесполезными.

Пример: Судейская линейка- 10 судей. (программа 5 танцев). После первого тура пара «А» набирает 16 крестов (8 судей прокрестили этой паре каждый по два креста). Другая пара «В» набирает 32 креста (6 сговорившихся судей ставят ей 30 крестов и один нейтральный судья ставит 2 креста)
При подсчёте оценок пара «А» обходит пару «В»…

Сообщение отредактировал Александр. - 14.11.2010, 1:57

[jimm]

Можно использовать эту формулу с сильно уменьшающимися коэффициентами:

Мне очень понравилась идея. Прям вот очень! Но, как говорит наш главный юрист, п*пой чувствую, что тут что-то не то:))

Пока в голову приходят только два соображения. Первое: по этой системе, пара, получившая от 8 судей 8 крестов за, скажем, танго, обойдет пару, которая получила те же 8 крестов за разные танцы, если хотя бы один судья поставил ей кресты дважды. Очевидно, надо решить для себя, что мы считает более ценным: безупречное танцевание одного танца из 5 (при "нулевых остальных танцах) или посредственное танцевание все 5 танцев. Я для себя еще не определился:)

Второе. Из жизни. На одном из рейтингов МФТС (10т) мы вышли в финал забавным образом: из 8 судей в линейке 4 судьи (категории всеросс., 2, 1, idsf) поставили нам ровные колонки крестов, еще 5 судей (категории 3, 2, 3, 2, 4) кресты ставили нам неохотно (в сумме - втрое меньше). По Вашей системе, мы бы проиграли паре, которую мы тогда обогнали и которая набрала кучу крестов за танцы в латине, и вчетверо меньше - за стандарт. Мда. Наверное, перегруженный пример, интересный только мне:) Но я хотел сказать, что, возможно, не существует простого способа сделать результат "справедливым", что есть масса мелких заморочек (типа категории судей, предпочтений каждого отдельного судьи и т.п.). Это не в упрек Вашей системе, это я просто рассуждаю. Я сам все равно ничего толкового пока предложить не могу:)

[visahouse]

Мне думается, что не стоит изобретать велосипеды с квадратными колесами.

Когда наши результаты нам не нравятся - дело, чаще всего, совсем не в скейтинге.

По-моему, нужно двигаться в направление независимости судейских линеек. Нужно отделить мух от котлет, то есть танцор, судья и тренер - не могут быть ни 3 в 1, ни в 2 в 1.

Либо танцор, либо тренер, либо судья! Всё!

[jimm]

По-моему, нужно двигаться в направление независимости судейских линеек. Нужно отделить мух от котлет, то есть танцор, судья и тренер - не могут быть ни 3 в 1, ни в 2 в 1.
Либо танцор, либо тренер, либо судья! Всё!

Да, я тоже так давно уже считаю.
Единственное, что мне не дает покоя: что будет подтверждением высокого профессионализма, успешности судей? У тренеров понятно: воспитанные ими пары. У танцоров - тоже понятно - спортивный результат. А у судей? Мне кажется, что любой специалист без наличия обратной связи специалистом быть отвыкает.

[Александр.]

По-моему, нужно двигаться в направление независимости судейских линеек. Нужно отделить мух от котлет, то есть танцор, судья и тренер - не могут быть ни 3 в 1, ни в 2 в 1.

Разделение ничего не изменит, только танцы станут ещё более дорогими. Хоть десять раз разделяй, а самое главное совместимость понятия судьи (без разницы 1в1 или 3в1) с понятием честности…

[visahouse]

Интересно, почему в футболе, хоккее, теннисе да и вообще в любом виде спорта не возникает проблемы при определение профпригодности судьи, и почему в СБТ все должно быть НЕ так?

Если брать футбол, то там тоже не каждый судья может проводить матч ЧР или тем более матчи международного уровня.

Есть те, которые судят только матчи уровня заводских команд, а есть судья, проводящие финал ЧМ.

Так и должно быть в СБТ. И никак по другому!

Что же касается честности судьи, то этим должны заниматься правоохранительные органы, а не участники форума.

[jimm]

Интересно, почему в футболе, хоккее, теннисе да и вообще в любом виде спорта не возникает проблемы при определение профпригодности судьи, и почему в СБТ все должно быть НЕ так?

Что значит - не возникает? Вы в этом точно уверены? Я футболом какое-то время назад перестал интересоваться, но в 90-е годы в РФС (или как он тогда назывался) шли настоящие войны по поводу профпригодности судей. Причем речь шла не только о договорных матчах, а именно о судейских ошибках (назначение сомнительных пенальти, отмененные взятия ворот и т.п.).
Назначенный пенальти можно посмотреть на видеоповторе и в 90% случаев все согласятся: да, судья ошибся. Или: нет, судья не ошибся. Те судьи, которые не ошибаются, судят чемпионаты мира (я огрубляю, конечно; тут все решает ФИФА и иже с ними и тут своя политика). Те, кто ошибаются, судят дворовые команды.
А в танцах? Хоть десять раз видеоповтор смотри, где критерий, ошибся судья или нет? Вот об этом я хотел сказать. Что нет критерия профессионализма судьи. Или есть, но я его не вижу?

Что же касается честности судьи, то этим должны заниматься правоохранительные органы, а не участники форума.

Да? И с каким обвинением? Мошенничество? Циничное хулиганство? Я Вас просто не понимаю. И чем плохи участники форума, разве это не наш вид спорта? Футбол зачастую обсуждают куда менее культурно и, имхо, с меньшим знанием дела.

[visahouse]

Я где-то сказал, что участник форума - плохи? Мы все любим СБТ и, думаю не ошибусь, будем обоими руками ЗА то, чтобы соревнования проходили в честной и конкурентной борьбе.

Но причем тут скейтинг?



А по поводу судейских ошибок... Ошибаются ВСЕ!!! Абослютно и поголовно!
Главное, чтобы эти ошибки не носили системный или предвзятый характер.

Сообщение отредактировал visahouse - 17.11.2010, 10:36