Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Вариация? Импровизация?
ogon
post 18.1.2008, 19:29
Сообщение #1


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 21.11.2006
Последний визит: 23.9.2011
Из: Москва, Новогиреево
Пользователь №: 127
Спасибо сказали: 322 раз(а)
Пользователь в офлайне



Уважаемые Форумчане, на днях имела любопытную дискуссию с достаточно опытным танцором, со своим вИдением танца, об исполнении «танцевальных схем».
Он считает, что танцевание заученных вариаций приводит к тому, что танец становится очень механическим и немузыкальным, т.е. четкая привязка к вариации не всегда способна отразить звучащую музыку. Например, не все паузы возможно отыграть по музыке, или бывают совершенно не логичны синкопированные движения и т.п.
То, что детей с самого начала учат механическому танцеванию, с механическими-же эмоциями, в результате приводит к тому, что на крупных соревнованиях, трибуны больших площадок – пустые. Простому зрителю неинтересно смотреть на «роботов».

Исторически наши танцы пошли от салонных танцев (европейская программа) и различных народных латиноамериканских ритмов и если бы сейчас на паркете испонялась импровизация танца, то это было бы более зрелищно, и артистично.

Я естественно высказывала свои аргументы «в защиту» : «… потому что, потому что, потому что…»
И вот за недостатком информации и элементарных знаний мои «потому что» рано или поздно закончились.

Расскажите, пожалуйста, кто знает, когда и как пошла тенденция - годами (утрирую, конечно) танцевать и развивать одну и ту же вариацию, оттачивая ее до совершенства. Если родоначальники наших танцев танцевались импровизационно - на ведении.

И вообще, что вы, дорогие Форумчане, думаете на тему: «импровизация или схема»?

Извините, может несколько сумбурно…, но просто столько противоречивых мыслей вызвала эта дискуссия, что до сих пор в голове мысли бьются друг об друга. wacko.gif biggrin.gif


--------------------
Всё, что ни делается - к лучшему!
И еще... Цена чего-либо увеличивается пропорционально тому, сколько ты сил затратил...
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
SnakesQueen
post 18.1.2008, 23:07
Сообщение #2


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 190
Регистрация: 20.11.2006
Последний визит: 19.12.2012
Пользователь №: 83
Спасибо сказали: 24 раз(а)
Пользователь в офлайне



научиться импровизировать на площадке, на мой взгляд, признак самого большого мастерства, именно поэтому детские пары часто сталкиваются на площадке, а взрослые пары ловно обходят друг друга, это и есть импровизация, незаметная смена направлений, замена фигур. к сожалению, в детском танце столько проблем, что у тренеров чаще всего не хватает времени на подобные вещи, потому что, в первую очередь, в детском танце ценится четкость и выученность спортсменов, именно для этого придуманы вариации.


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nata-20072
post 18.1.2008, 23:25
Сообщение #3


На форуме C класс
****

Группа: Участники
Сообщений: 337
Регистрация: 13.12.2006
Последний визит: 9.5.2017
Из: г.Люберцы
Пользователь №: 367
Спасибо сказали: 70 раз(а)
Пользователь в офлайне



Наши ребята тоже стараются обходить, а после того когда судья скажет, что-то типа того, кресты снимут, просто все замечательно получается. Наверное все-таки, все решает время и количество на площадке ребят их взаимоуважение, а не обида, что меня толкнули (иногда бывает и очень сильно)....


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
helpnikspb
post 19.1.2008, 2:38
Сообщение #4


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 97
Регистрация: 20.11.2006
Последний визит: 17.1.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 85
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(ogon @ 18.1.2008, 18:29) *
И вообще, что вы, дорогие Форумчане, думаете на тему: «импровизация или схема»?
Думаю о некорректности такого противопоставления. Для импровизации нужно обладать определённого уровня техникой, которая достигается на т.н. схемах. Поэтому импровизацию я вижу в двух случаях: в произвольной комбинации стандартных элементов при демонстрации танца и в возникающих на тренировках собственных ноу-хау (нестандартных элементах, трюках).

Сравните с танцорами-фигуристами - перед тем, что нам показывают по ТВ, они соревнуются в технике исполнения танцев с предписанным рисунком шагов (одновременно по две пары на льду). Или с парниками в обязательной программе. Или (кто помнит) со "школой" у одиночников.

Что касается постановки танцев и адаптации их на ходу под конкретную музыку (в моём понимании - импровизация), то здесь хорошо бы подстроиться под то, что слышишь (примерно как в "Серенаде Солнечной долины" - чем тише становилась музыка, тем меньше амплитуда движений танцующих свинг в зале), но не до такого уровня, который критиковали фигуристы Белоусова и Протопопов ("на "бум" - прыжок, на "трррр" - вращение").

В начале этого года смотрел латину профессионалов по Евроспорту. Удивила самба: спокойный характер звучавшей композиции не отразился ни на одной из пар-финалистов! Те, как заводные куклы, не отказались от собственных домашних заготовок и проделывали те па, которые бы лучше смотрелись под барабаны группы "Sambaholics", но никак не под фактически звучавшую музыку. А Вы хотите импровизацию...



Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ogon
post 19.1.2008, 16:07
Сообщение #5


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 21.11.2006
Последний визит: 23.9.2011
Из: Москва, Новогиреево
Пользователь №: 127
Спасибо сказали: 322 раз(а)
Пользователь в офлайне



Спасибо большое, helpnikspb, что включились в тему. Я очень надеялась на отклик специалистов!
Речь у нас шла об импровизации танца не на уровне "сумей не столкнуться с парой", этим должны владеть танцоры эдак с С-В класса, а об импровизации именно, как средством выражения звучащей музыки. Именно об этом:
Цитата(helpnikspb @ 19.1.2008, 1:38) *

Что касается постановки танцев и адаптации их на ходу под конкретную музыку (в моём понимании - импровизация), то здесь хорошо бы подстроиться под то, что слышишь (примерно как в "Серенаде Солнечной долины" - чем тише становилась музыка, тем меньше амплитуда движений танцующих свинг в зале), но не до такого уровня, который критиковали фигуристы Белоусова и Протопопов ("на "бум" - прыжок, на "трррр" - вращение").

Так почему-же, на Ваш взгляд, танцоры-финалисты профессионалы, бесспорно владеющие техникой на высоком уровне идут по-пути танцевания заводными куклами?
Цитата(helpnikspb @ 19.1.2008, 1:38) *

В начале этого года смотрел латину профессионалов по Евроспорту. Удивила самба: спокойный характер звучавшей композиции не отразился ни на одной из пар-финалистов! Те, как заводные куклы, не отказались от собственных домашних заготовок и проделывали те па, которые бы лучше смотрелись под барабаны группы "Sambaholics", но никак не под фактически звучавшую музыку. А Вы хотите импровизацию...

Может это обусловлено какими-то судейскими требованиями или чем-то еще (но чем?). Если танец должен отражать настроение музыки, а этого не показывают авторитетнейшие танцоры, то чему будут учится и к чему стремиться начинающие танцоры? К такому-же бездумному танцеванию "домашней заготовки"?


--------------------
Всё, что ни делается - к лучшему!
И еще... Цена чего-либо увеличивается пропорционально тому, сколько ты сил затратил...
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
helpnikspb
post 19.1.2008, 23:19
Сообщение #6


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 97
Регистрация: 20.11.2006
Последний визит: 17.1.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 85
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(ogon @ 19.1.2008, 15:07) *
Так почему-же, на Ваш взгляд, танцоры-финалисты-профессионалы, бесспорно владеющие техникой на высоком уровне, идут по пути танцевания заводными куклами? Может это обусловлено какими-то судейскими требованиями или чем-то ещё (но чем?).
Я далеко не спец в этом деле. Да и вопрос скорее к судьям. Возможно, гармония принесена в жертву технике. У фигуристов - одна оценка за технику, вторая за артистичность, причём вторая, которая традиционно выше первой в абсолютных показателях, не менее значима по сравнению с первой. Здесь же танцоры, возможно, решили продемонстрировать всё, на что способны технически. С тем же успехом они исполнили бы самбу не под музыку, а под метроном.

Между прочим, румба на том показе была с музыкальной точки зрения наисложнейшая! Я примерно пол-минуты не мог определить границы такта и фразы. А в джайве с удовольствием увидел трюки, заимствованные из бальбоа. Давно бы так, а то они даже у профи неинтересные стали.

Короче, вопрос остаётся открытым. Может, его Секистову адресовать?



Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ogon
post 20.1.2008, 14:50
Сообщение #7


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 21.11.2006
Последний визит: 23.9.2011
Из: Москва, Новогиреево
Пользователь №: 127
Спасибо сказали: 322 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(helpnikspb @ 19.1.2008, 22:19) *

Возможно, гармония принесена в жертву технике.

Вот это-то и обидно. Может поэтому наши соревнования и не собирают зрителей? Знаю многих не имеющих к бальным танцам отношения людей, которые после соревнований, на которые я их затаскивала уходили с чувством, что их обманули. При всем антураже искусства, они не получали ожидаемых эмоций. Неискушенного зрителя трудно обмануть и заменить высококлассной техникой чувства.
Цитата(helpnikspb @ 19.1.2008, 22:19) *

Короче, вопрос остаётся открытым. Может, его Секистову адресовать?

Да, наверное не надо, если Виктор Николаевич в теме не участвует, значит не считает ее интересной и достйной обсуждения. Это-ж дело добровольное... biggrin.gif

Сообщение отредактировал ogon - 20.1.2008, 15:06


--------------------
Всё, что ни делается - к лучшему!
И еще... Цена чего-либо увеличивается пропорционально тому, сколько ты сил затратил...
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
стрелец
post 26.1.2008, 21:10
Сообщение #8


На форуме C класс
****

Группа: Участники
Сообщений: 390
Регистрация: 30.12.2006
Последний визит: 29.11.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 458
Спасибо сказали: 113 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(ogon @ 18.1.2008, 18:29) *

...Исторически наши танцы пошли от салонных танцев (европейская программа) и различных народных латиноамериканских ритмов и если бы сейчас на паркете испонялась импровизация танца, то это было бы более зрелищно, и артистично...

Уважаемая ogon, как можно импровизировать в 6-12-22-32-х танцах, если были 4 тура например, как на последнем рейтинге по С 92 и старше? И это еще не крайний случай...
У фигуристов кажется все проще, у них нет такого количества исполняемых за день танцев.

Сообщение отредактировал стрелец - 26.1.2008, 21:12


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
helpnikspb
post 26.1.2008, 23:05
Сообщение #9


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 97
Регистрация: 20.11.2006
Последний визит: 17.1.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 85
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(стрелец @ 26.1.2008, 20:10) *
...как можно импровизировать в 6-12-22-32-х танцах, если были 4 тура например, как на последнем рейтинге по С 92 и старше? И это еще не крайний случай...
У фигуристов кажется все проще, у них нет такого количества исполняемых за день танцев.
Не корректно сравнивать количество танцев у фигуристов (взвесьте для начала их коньки), да и импровизации там нет вовсе (они выходят с уже обкатанными программами, меняющимися раз в год; чаще - только при незапланированной смене хореографа).

Я где-то вычитал о медицинском ограничении количества танцев в день у бальников. Не помню число, вроде бы 20. Поэтому всяки там четверть-финалы и т.п. должны происходить не по всем танцам конкурса или не в день финала.



Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
VV04
post 27.1.2008, 0:43
Сообщение #10


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Регистрация: 26.2.2007
Последний визит: 18.8.2009
Пользователь №: 888
Спасибо сказали: 93 раз(а)
Пользователь в офлайне



По правилам количество танцев, исполняемых в один день, не должно превышать 30. Для крупных турниров это с 1/32 по одной программе. Потому-то и проходят Чемпионаты по 10-ке в два дня. И при большом количестве пар выделяют "звездные" пары, которые танцуют не с первого тура.


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
стрелец
post 27.1.2008, 12:26
Сообщение #11


На форуме C класс
****

Группа: Участники
Сообщений: 390
Регистрация: 30.12.2006
Последний визит: 29.11.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 458
Спасибо сказали: 113 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(helpnikspb @ 26.1.2008, 22:05) *

...Не корректно сравнивать количество танцев у фигуристов (взвесьте для начала их коньки), да и импровизации там нет вовсе (они выходят с уже обкатанными программами...

Коньки взвесил, но все-таки есть разница между 1-2 танцами в день и 32? (Уважаемая VV04, я знаю, что количество танцев должно быть не больше 30 в день.) Но ради интереса, посчитайте количество танцев на рейтинге 19.01.2008 по С 92 и старше. Насколько я посчитал, их ровно 32 у финалистов...


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
karinka99
post 27.1.2008, 13:03
Сообщение #12


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 162
Регистрация: 16.11.2006
Последний визит: 3.12.2014
Пользователь №: 6
Спасибо сказали: 114 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(стрелец @ 27.1.2008, 11:26) *

Коньки взвесил, но все-таки есть разница между 1-2 танцами в день и 32? (Уважаемая VV04, я знаю, что количество танцев должно быть не больше 30 в день.) Но ради интереса, посчитайте количество танцев на рейтинге 19.01.2008 по С 92 и старше. Насколько я посчитал, их ровно 32 у финалистов...

В Детях -2 на Рашн Опен (2006) финалисты станцевали, если я не ошибаюсь, 52 танца за один день tongue.gif И вообще на крупных турнирах - от 32 танцев - давно уже норма biggrin.gif. Видимо, предполагается, что для тех, кто дожил до финала (а их всего-то ничего tongue.gif ) - уже ничего не страшно


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
стрелец
post 27.1.2008, 16:18
Сообщение #13


На форуме C класс
****

Группа: Участники
Сообщений: 390
Регистрация: 30.12.2006
Последний визит: 29.11.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 458
Спасибо сказали: 113 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(karinka99 @ 27.1.2008, 12:03) *

...Видимо, предполагается, что для тех, кто дожил до финала (а их всего-то ничего tongue.gif ) - уже ничего не страшно

Эт-то точно. Парой танцев больше, парой меньше. Тут уж хоть бы "заводной куклой" дотанцевать, какие уж тут эмоции. no.gif
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ogon
post 27.1.2008, 16:29
Сообщение #14


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 21.11.2006
Последний визит: 23.9.2011
Из: Москва, Новогиреево
Пользователь №: 127
Спасибо сказали: 322 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(стрелец @ 26.1.2008, 20:10) *

Уважаемая ogon, как можно импровизировать в 6-12-22-32-х танцах, если были 4 тура например, как на последнем рейтинге по С 92 и старше? И это еще не крайний случай...

Этот аргумент мной, конечно-же приводился, но в этом месте наша дискуссия переходила в русло, что такое танцы вообще: Спорт-техника-работа или удовольствие-творчество-искусство. Совсем-уж дебри демагогии..., не правда-ли? biggrin.gif
Лишь в одном я согласна в пользу импровизации, что она дожна иметь место только тогда, когда партнеры хорошо станцованы, одинаково хорошо обучены технике и одинаково хорошо чувствуют ритм музыки. Вот тогда я готова смотреть импровизацию, которая более точно будет отражать музыкальное начало.

Сообщение отредактировал ogon - 27.1.2008, 16:31


--------------------
Всё, что ни делается - к лучшему!
И еще... Цена чего-либо увеличивается пропорционально тому, сколько ты сил затратил...
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
стрелец
post 27.1.2008, 17:31
Сообщение #15


На форуме C класс
****

Группа: Участники
Сообщений: 390
Регистрация: 30.12.2006
Последний визит: 29.11.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 458
Спасибо сказали: 113 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(ogon @ 27.1.2008, 15:29) *

Лишь в одном я согласна в пользу импровизации, что она дожна иметь место только тогда, когда партнеры хорошо станцованы, одинаково хорошо обучены технике и одинаково хорошо чувствуют ритм музыки. Вот тогда я готова смотреть импровизацию, которая более точно будет отражать музыкальное начало.

Импровизирую, но редко, на стандарте. В латине - ни-ни.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
helpnikspb
post 27.1.2008, 20:25
Сообщение #16


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 97
Регистрация: 20.11.2006
Последний визит: 17.1.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 85
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(стрелец @ 27.1.2008, 11:26) *
...все-таки есть разница между 1-2 танцами в день и 32?
Какие 1 - 2 танца?! Это Вам по ТВ показывают. А Вы сходите на весь день соревнований фигуристов-танцоров, тогда измените своё мнение. И танцы там не по 90 сек, как у бальников, кстати. Единственное, что облегчает соревнования на льду, так это огромные (!) перерывы между выходами на площадку. Этого у бальников не случается, жаль.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.В. Якименко
post 12.2.2008, 12:10
Сообщение #17


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Регистрация: 22.4.2007
Последний визит: 5.3.2008
Из: Москва, ЮАО
Пользователь №: 1 301
Спасибо сказали: 233 раз(а)
Пользователь в офлайне



Уважаемая Ogon.

Перескажу историю, которую рассказывал Стопфорд. К нему пришла одна очень известная русская пара (не буду говорить - кто), и сказала:"Сделай нам новую самбу, эту судить стали плохо, да и надоело одно и то же танцевать." Он посмотрел на схему и спрашивает:"А сколько времени ты ее танцуешь?" Ответ:"Да долго. уж 2-й год пошел!" Сэми от смеха чуть по паркет не упал. "Дружок,-говорит,-ты пока только шаги выучил. Еще годик-полтора над ней поработаем. получим что-то интересное." И предложил танцору сделку - Стопфорд ничего не меняет, только объясняет, как нужно станцевать, и если через три месяца самба не будет их лучшим танцем - он бесплатно поставит новую схему. Танцоры обрадовались - на халяву новую схему! Проблема в том, что уже через месяц самба у них была лучшей. Вот так.

Танцы (как и фигурное катание, как и восточные единоборства, как и прыжки с шестом ) - очень сложнокоординированный вид спорта с очень приблизительными стандартами. Поэтому времени на отработку одной схемы на хорошем уровне уходит много. И малейшие неточности в исполнении - фатальны на соревнованиях, особенно на высоком уровне.

Помните, как говорят конферансье - лучшая импровизация та, что хорошо подготовлена. Схема дает стабильность в исполнении, готовит танцора к той импровизации, на которую будет интересно смотреть и которую никто, кроме него сделать не сможет. Я люблю в этом смысле смотреть на Боско. Он великолепно и стабильно демострирует свои схемы и технику вплоть до финала. В полуфинале кажется, что есть еще 1-2 пары не хуже. И что он делает в финале!!! Никому никаких шансов. Великолепная импровизация на базе прекрасно отработанной схемы.

С уважением, А.В.


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия | Реклама на Форуме Сейчас: 28.3.2024, 12:58