Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Рейтинг МФТС 05.11.2010 ТСК "Созвездие", ДО КАКИХ ПОР???!!!
elagea08
post 6.11.2010, 0:05
Сообщение #1


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 18.6.2008
Последний визит: 2.3.2013
Пользователь №: 2 852
Спасибо сказали: 4 раз(а)
Пользователь в офлайне



Уважаемый Виктор Николаевич!
Сегодняшний рейтин в "Нике" вызвал огромную бурю "положительных" эмоций!
1. Начну с организации... Беспорядочное хождение зрителей во время выступлений пар со стаканами горячего кофе в руках-это оказывается нормально. На замечания танцоров они отвечали недовольством. Почему организаторы работают спустя рукава?
2. Но оказывается судьи работают не лучше! В линии "работало" 8 судей. Одна из судей, во время исполнения Медленного фокстрота (С-мол.+взр.), вообще отсутствовала на паркете в одном заходе,затем мило вернувшись на место продолжила "свое судейство". Другая судья, во время исполнения этого же танца, отвернувшись "судила", заинтересованно разглядывая информацию на организаторском столике, в 5 заходе. Допустимо ли такое судейство и такое отношение к танцорам? В полученной распечатке кресты, за этот танец, проставленны от них. Как можно судить отсутствуя в линии? idontno.gif
3. Но главным остается вопрос, наверное, многих родителей: "До каких пор будет продолжаться беспорядочное судейство и протаскивание своих пар в следующие туры???" girl_cray2.gif
Наши судьи могут все! Но и родители тоже могут просто сорвать следующий рейтинг.
Огромная просьба к Вам, разобраться в наболевшей теме!!!


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
koti
post 6.11.2010, 1:37
Сообщение #2


На форуме B класс
*****

Группа: Участники
Сообщений: 538
Регистрация: 19.11.2007
Последний визит: 9.8.2012
Пользователь №: 2 132
Спасибо сказали: 147 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(elagea08 @ 5.11.2010, 23:05) *

Уважаемый Виктор Николаевич!
Сегодняшний рейтин в "Нике" вызвал огромную бурю "положительных" эмоций!
1. Начну с организации... Беспорядочное хождение зрителей во время выступлений пар со стаканами горячего кофе в руках-это оказывается нормально. На замечания танцоров они отвечали недовольством. Почему организаторы работают спустя рукава?
2. Но оказывается судьи работают не лучше! В линии "работало" 8 судей. Одна из судей, во время исполнения Медленного фокстрота (С-мол.+взр.), вообще отсутствовала на паркете в одном заходе,затем мило вернувшись на место продолжила "свое судейство". Другая судья, во время исполнения этого же танца, отвернувшись "судила", заинтересованно разглядывая информацию на организаторском столике, в 5 заходе. Допустимо ли такое судейство и такое отношение к танцорам? В полученной распечатке кресты, за этот танец, проставленны от них. Как можно судить отсутствуя в линии? idontno.gif
3. Но главным остается вопрос, наверное, многих родителей: "До каких пор будет продолжаться беспорядочное судейство и протаскивание своих пар в следующие туры???" girl_cray2.gif
Наши судьи могут все! Но и родители тоже могут просто сорвать следующий рейтинг.
Огромная просьба к Вам, разобраться в наболевшей теме!!!

+1 и это касается не только рейтингов


--------------------
Kat
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Calhavero
post 6.11.2010, 3:22
Сообщение #3


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 25.10.2010
Последний визит: 13.11.2011
Пользователь №: 4 158
Спасибо сказали: 1 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата
Беспорядочное хождение зрителей во время выступлений пар со стаканами горячего кофе в руках-это оказывается нормально. На замечания танцоров они отвечали недовольством. Почему организаторы работают спустя рукава?

Это проблемы не организаторов, а отсутствия в Нике буфета или хотя бы какого-нибудь магазинчика наверху, что лично организаторы исправить никак не могут.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jane
post 6.11.2010, 9:53
Сообщение #4


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 5.8.2008
Последний визит: 16.11.2010
Пользователь №: 2 890
Спасибо сказали: 1 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(elagea08 @ 6.11.2010, 0:05) *

"До каких пор будет продолжаться беспорядочное судейство и протаскивание своих пар в следующие туры???" girl_cray2.gif

+1
Судейство на данном рейтинге действительно произвело "неизгладимое" впечатление... Если бы удивил результат только нашей пары - наверное, промолчала бы.
Но внимательно слежу за результатами пар из "верхушки" нашего класса. И когда пары, регулярно входящие в финалы по классу, не проходят дальше четверти... А пары (и особенно некоторые партнерши) гораздо ниже уровнем вдруг оказываются "в призах"... idontno.gif

Сообщение отредактировал Jane - 6.11.2010, 10:32
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
B.Franklin
post 6.11.2010, 12:26
Сообщение #5


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 22.2.2010
Последний визит: 9.5.2011
Пользователь №: 3 950
Спасибо сказали: 10 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Jane @ 6.11.2010, 8:53) *

+1
Судейство на данном рейтинге действительно произвело "неизгладимое" впечатление... Если бы удивил результат только нашей пары - наверное, промолчала бы.
Но внимательно слежу за результатами пар из "верхушки" нашего класса. И когда пары, регулярно входящие в финалы по классу, не проходят дальше четверти... А пары (и особенно некоторые партнерши) гораздо ниже уровнем вдруг оказываются "в призах"... idontno.gif

снимайте на видео, работу судей и подавайте протест. Ну и наверное этого судью мы больше не увидим.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Olga1978
post 6.11.2010, 20:27
Сообщение #6


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 3.11.2010
Последний визит: 7.11.2010
Пользователь №: 4 168
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Пользователь в офлайне



А мы после этого рейтинга вообще задумались о том, есть ли смысл заниматься дальше. У нас своих судей нет, и никто из наших никогда и ничего на межклубных не занимал. А вот на рейтингах была хоть какая-то возможность получить очки. А тут и на рейтинге похоже тоже протаскивают своих. Среди пар нашего клуба есть очень сильная пара, но их почему то поставили еще ниже нас. За участие теперь в Е классе очки не дают. Кто-нибудь посоветуйте, ну как набрать очки?! Мы похоже теперь до старости просидим в Е-классе.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lala6
post 6.11.2010, 21:05
Сообщение #7


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Регистрация: 20.4.2007
Последний визит: 12.11.2012
Из: Москва
Пользователь №: 1 292
Спасибо сказали: 22 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Olga1978 @ 6.11.2010, 19:27) *

А мы после этого рейтинга вообще задумались о том, есть ли смысл заниматься дальше. У нас своих судей нет, и никто из наших никогда и ничего на межклубных не занимал. А вот на рейтингах была хоть какая-то возможность получить очки. А тут и на рейтинге похоже тоже протаскивают своих. Среди пар нашего клуба есть очень сильная пара, но их почему то поставили еще ниже нас. За участие теперь в Е классе очки не дают. Кто-нибудь посоветуйте, ну как набрать очки?! Мы похоже теперь до старости просидим в Е-классе.

Ну, во-первых не на всех рейтингах такое бывает. Во-вторых, советую поездить на турниры "Без своих пар". Там более-менее объективное судейство, узнаете свое реальное место.
Не отчаивайтесь, тренируйтесь и у Вас все получится! l_dance.gif
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
B.Franklin
post 6.11.2010, 21:37
Сообщение #8


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 22.2.2010
Последний визит: 9.5.2011
Пользователь №: 3 950
Спасибо сказали: 10 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Lala6 @ 6.11.2010, 20:05) *

Ну, во-первых не на всех рейтингах такое бывает. Во-вторых, советую поездить на турниры "Без своих пар". Там более-менее объективное судейство, узнаете свое реальное место.
Не отчаивайтесь, тренируйтесь и у Вас все получится! l_dance.gif

Ну да более или менее.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
elagea08
post 6.11.2010, 21:59
Сообщение #9


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 18.6.2008
Последний визит: 2.3.2013
Пользователь №: 2 852
Спасибо сказали: 4 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Calhavero @ 6.11.2010, 4:22) *

Это проблемы не организаторов, а отсутствия в Нике буфета или хотя бы какого-нибудь магазинчика наверху, что лично организаторы исправить никак не могут.

Я не совсем соглашусь с Вами. Мы приезжаем на рейтинги и др.соревнования, во-первых, трудиться на паркете. А во-вторых, перекусить можно и в раздевалке. На мой взгляд не очень-то красиво сидеть "в зрителях", когда на паркете работают пары и "жевать". Ни кто же не приходит на какой-нибудь концерт с бутербродом и кофе в стакане в руках.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
elagea08
post 6.11.2010, 22:13
Сообщение #10


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 18.6.2008
Последний визит: 2.3.2013
Пользователь №: 2 852
Спасибо сказали: 4 раз(а)
Пользователь в офлайне



Кстати, всё тот же рейтинг... Взяли распечатку с 1\8 (класс С мол.+взр.). Все вылетевшие пары, естественно, С класса, но есть пара Д класса. Это как? Как может оказаться пара Д класса в рейтинге С класса? Я даже могу предположить ответ: "Опечатка!". Но так как же работает наша счётная комиссия... clap_1.gif с крестами и местами выходит тоже можно опечататься? ФИКТИВНО РАБОТАЮТ СУДЬИ, ТАКЖЕ РАБОТАЕТ СЧЁТНАЯ КОМИССИЯ И ТОЛЬКО ДЕТЯМ ОСТАЁТСЯ РАБОТАТЬ ЧЕСТНО!!!
Чтож ждём очередного конкурса, т.к. рейтинг теперь только в конце декабря. 28 ноября "Судьи без своих пар" (Альфапластик), снимать теперь буду всё на видео как танцуют и как судят!!!
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lala6
post 7.11.2010, 0:56
Сообщение #11


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Регистрация: 20.4.2007
Последний визит: 12.11.2012
Из: Москва
Пользователь №: 1 292
Спасибо сказали: 22 раз(а)
Пользователь в офлайне



[quote name='elagea08' date='6.11.2010, 21:13' post='36962']
Кстати, всё тот же рейтинг... Взяли распечатку с 1\8 (класс С мол.+взр.). Все вылетевшие пары, естественно, С класса, но есть пара Д класса. Это как? Как может оказаться пара Д класса в рейтинге С класса?
Да у партнера D класс, а у партнерши B. Наверное вступает правило "Если класс партнёрши выше класса партнёра на два класса и более, то пара может быть допущена до соревнования, проводимого между парами, класс которых на один класс выше, чем класс такого партнёра". (п.3.18 ПРАВИЛ ФТСР О ВОЗРАСТНЫХ КАТЕГОРИЯХ И КЛАССАХ МАСТЕРСТВА СПОРТСМЕНОВ).

Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jimm
post 7.11.2010, 12:19
Сообщение #12


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 154
Регистрация: 3.4.2008
Последний визит: 7.6.2011
Пользователь №: 2 622
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Olga1978 @ 6.11.2010, 21:27) *

А мы после этого рейтинга вообще задумались о том, есть ли смысл заниматься дальше. У нас своих судей нет, и никто из наших никогда и ничего на межклубных не занимал. А вот на рейтингах была хоть какая-то возможность получить очки. А тут и на рейтинге похоже тоже протаскивают своих. Среди пар нашего клуба есть очень сильная пара, но их почему то поставили еще ниже нас. За участие теперь в Е классе очки не дают. Кто-нибудь посоветуйте, ну как набрать очки?! Мы похоже теперь до старости просидим в Е-классе.


ИМХО не надо путать две вещи: протаскивание своих пар и тотальный сговор. Свои пары будут протаскивать всегда. Это надо принять за аксиому. С этим в принципе невозможно бороться, потому что у судьи есть железный аргумент: по моим, мол, личным критериям моя пара - лучшая. До тех пор, пока нет единой системы оценки, адекватность оценки - исключительно на совести каждого судьи. Хотя вот с неадекватным поведением судей, типа того, что описано в сообщениях выше, разобраться было бы очень неплохо.

На рейтингах всегда протаскивали свои пары. Но здесь судей много и (не знаю почему) они, похоже, здесь не договариваются. По моим наблюдениям, шанс попасть в очки на рейтинге по-прежнему на порядок выше, чем на межклубах. У нас из 17 набранных на следующий класс очков 9 набрано на рейтингах, 7 - на открытых (ПМ и idsf) и только 1 - на межклубах (и то СБСП:)

Цитата(Olga1978 @ 6.11.2010, 21:27) *
Кто-нибудь посоветуйте, ну как набрать очки?! Мы похоже теперь до старости просидим в Е-классе.

Я бы посоветовал подумать в первую очередь о бОльшем количестве занятий, во вторую очередь - о том, чтобы позаниматься с другим(-и) тренером (-ами). И уж в последнюю очередь я бы беспокоился об очках. Если, конечно, вам за переход в следующий класс не выплачивают денежное вознаграждение:))

В общем, удачи Вам. Не сдавайтесь d_good_luck.gif
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Olga1978
post 7.11.2010, 16:20
Сообщение #13


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 3.11.2010
Последний визит: 7.11.2010
Пользователь №: 4 168
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Пользователь в офлайне



Всем большое спасибо за советы. Поедем 28 ноября, хоть узнаем как мы на самом деле подготовлены. Просто мы как только прешли в Е-класс (в январе 2009) на рейтингах попадали в очковую зону, а сейчас время идет, дети занимаются гораздо больше, а места ниже. Еще раз всем спасибо.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
knopka
post 7.11.2010, 21:01
Сообщение #14


На форуме E класс
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 28.1.2008
Последний визит: 21.2.2012
Пользователь №: 2 377
Спасибо сказали: 49 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Olga1978 @ 7.11.2010, 15:20) *

Всем большое спасибо за советы. Поедем 28 ноября, хоть узнаем как мы на самом деле подготовлены. Просто мы как только прешли в Е-класс (в январе 2009) на рейтингах попадали в очковую зону, а сейчас время идет, дети занимаются гораздо больше, а места ниже. Еще раз всем спасибо.

Я бы задумалась... если дети способные - наверно стала бы думать о другом клубе
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
elagea08
post 7.11.2010, 21:17
Сообщение #15


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 18.6.2008
Последний визит: 2.3.2013
Пользователь №: 2 852
Спасибо сказали: 4 раз(а)
Пользователь в офлайне



Жаль очень детей не только своих, но и других. Сколько труда, пота, слёз, мозолей...В последнее время стало что-то заразно протаскивать (уже в наглую) свои пары... Далеко ходить не буду, наш рейтинг от 05.11.10, С класс:
-пара №29 стала 3 idontno.gif (в судях их тренер Хлебутина Елена), на прошлом рейтинге 02.10.10 они 11;
-пара №3 стала 5 idontno.gif (в судьях их тренер Акулов Вячеслав), на прошлом рейниге они только 23;
-пара №22 стала 6 idontno.gif (в судьях их тренер Гапич Елена), на прошлом рейтинге они 25;
-пара №10 стала 10 idontno.gif (в судьях их тренер Хлебутина Елена), на прошлом рейтинге они 27.
А дальше можно в результаты и не смотреть - все судьи своих протащили до 10 места... clap_1.gif


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Calhavero
post 7.11.2010, 22:05
Сообщение #16


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 25.10.2010
Последний визит: 13.11.2011
Пользователь №: 4 158
Спасибо сказали: 1 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(elagea08 @ 7.11.2010, 22:17) *

Жаль очень детей не только своих, но и других. Сколько труда, пота, слёз, мозолей...В последнее время стало что-то заразно протаскивать (уже в наглую) свои пары... Далеко ходить не буду, наш рейтинг от 05.11.10, С класс:
-пара №29 стала 3 idontno.gif (в судях их тренер Хлебутина Елена), на прошлом рейтинге 02.10.10 они 11;
-пара №3 стала 5 idontno.gif (в судьях их тренер Акулов Вячеслав), на прошлом рейниге они только 23;
-пара №22 стала 6 idontno.gif (в судьях их тренер Гапич Елена), на прошлом рейтинге они 25;
-пара №10 стала 10 idontno.gif (в судьях их тренер Хлебутина Елена), на прошлом рейтинге они 27.
А дальше можно в результаты и не смотреть - все судьи своих протащили до 10 места...

Ну, если всё мерять исключительно предыдущим рейтингом, то, скажем, пар, занявших 4, 7 и 12 место, там вовсе не было, но вопросов к ним у вас почему-то не возникло tongue.gif
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
elagea08
post 7.11.2010, 22:46
Сообщение #17


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 18.6.2008
Последний визит: 2.3.2013
Пользователь №: 2 852
Спасибо сказали: 4 раз(а)
Пользователь в офлайне



Проблема-то не в том, есть ли у меня вопросы к парам, больше вопросов к судьям. Мы танцуем не первый день и почти все пары уже знаем не только в лицо, но и их танцевание и места. Если пара танцует достойно из конкурса в конкурс, то у неё и места-то почти всегда одинаковые, где-то чуть лучше, где-то чуть хуже. А вот пары, которые почти всегда вылетают с первого тура вдруг становятся в лидерах - тут, конечно, возникает вопрос....к судьям-тренерам. То же и на межклубниках - при своём судействе пара точно будет на 1-3 месте. Это 100 %. А следующий рейтинг, всё с начала...в судействе новые судьи и все будут тащить своих. А пары (с рейтинга) 4, 7, 12, 8, 14 и .т.д. - поживём-увидим их результаты в декабрьском рейтинге...
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jimm
post 7.11.2010, 23:47
Сообщение #18


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 154
Регистрация: 3.4.2008
Последний визит: 7.6.2011
Пользователь №: 2 622
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Olga1978 @ 7.11.2010, 17:20) *

Всем большое спасибо за советы. Поедем 28 ноября, хоть узнаем как мы на самом деле подготовлены. Просто мы как только прешли в Е-класс (в январе 2009) на рейтингах попадали в очковую зону, а сейчас время идет, дети занимаются гораздо больше, а места ниже. Еще раз всем спасибо.

Погодите-погодите:) Очень трудно советовать, не видя конкретной ситуации. Вообще-то есть такая штука как перетренерованность. Может Ваши дети просто банально устали, потеряли мотивацию и Вам об этом не говорят? Прежде чем менять тренера, лучше перебрать более простые варианты:)


Спасибо сказали:
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Calhavero
post 8.11.2010, 0:44
Сообщение #19


На форуме N класс
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 25.10.2010
Последний визит: 13.11.2011
Пользователь №: 4 158
Спасибо сказали: 1 раз(а)
Пользователь в офлайне



Пересмотрел-таки запись сего безобразия (тоже по С классу), решил высказаться со своей колокольни всё-таки. ИМХО - судейство-таки было вполне адекватным, начиная с 1/4 финала - т.е., во втором туре и далее судьи сильные пары выводили, слабые - не пускали. Другой вопрос, что в 1/8 финала наряду со слабыми парами судьи не пустили дальше несколько пар, которые, имхо, вполне могли бы далее бороться за полуфинал. Сделано ли это было намеренно, для того, чтобы дать больше шансов "своим" парам, или случайно - хз.
Повторюсь, всё это ИМХО и на истину в высшей инстанции не претендует.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jimm
post 8.11.2010, 9:48
Сообщение #20


На форуме D класс
***

Группа: Участники
Сообщений: 154
Регистрация: 3.4.2008
Последний визит: 7.6.2011
Пользователь №: 2 622
Спасибо сказали: 60 раз(а)
Пользователь в офлайне



Цитата(Calhavero @ 8.11.2010, 1:44) *
Повторюсь, всё это ИМХО и на истину в высшей инстанции не претендует.

Ну вот мне тоже показалось, что расклад мест в С-кл не стал каким-то сильно необычным.

Единственное, что вызывает сильное отторжение - это, действительно, ровные столбики крестов, поставленные "своим" парам (в частности, судьи Акулов, Гапич). Где-то читал, что есть негласное правило - "тащить" в финал не более одной пары. С этой точки зрения манипуляции с крестами г-на Акулова для меня слегка попахивают неоправданной жадностью, лишающей другие пары права на свой шанс. Хотя акуловские пары, видимо, сильные (можно убедиться по раскладу крестов в 1/8 и 1/4). В защиту пары №3 хочу также сказать, что на Славе России они выступили очень удачно (2/100 на idsf St); вообще, фамилия примелькавшаяся, хотя визуально их не помню.

Ну а действия г-жи Гапич, ставившей своей (насколько я помню, не слишком сильной) паре в финале 3-4 места, вызывают улыбку. На конечный результат они повлиять не могли, а вот на восприятие г-жи Гапич как адекватного судьи (судейство ведь было открытым, я так понимаю?) - вполне.
Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия | Реклама на Форуме Сейчас: 29.3.2024, 2:04