судьи для московских рейтингов, Ваше мнение? Опции

[Секистов Виктор Николаевич]

Уважаемые Коллеги, судьи, тренеры, спортсмены и болельщики!

Как известно, критике подвергается подбор судейских бригад на официальные московские рейтинги.

В настоящее время, в зависимости от старшего из классов рейтинга, для его судейства Президиум МФТС назначает, в определенной пропорции, судей различных категорий - с 4-й до 1-й - по "генератору случайных чисел". Судьи высшей категории дополняются персонально. При отказе судьи, ищется судья той же категории.

Во вторник, 19 мая, состоится Собрание Членов МФТС - тренеров и судей (спортсмены к их числу не относятся), на котором было бы возможно внести какие-либо предложения по вопросу судейства рейтингов на следующий сезон.

Я, с вниманием, готов выслушать КОНСТРУКТИВНЫЕ пожелания от ВСЕХ заинтересованных лиц с идеей внесения здравых мыслей на обсуждения и, в перспективе, для реализации.

Очень прошу, не вносить предложений типа "никогда не назначайте судить Васю Пупкина, он мне нулей наставил, а своих - тащил ..."

Коллеги! Интерес представляет ЛОГИКА подбора судей.

Жду отзывов, - искренне Ваш - В.Н.С.

[Хеджфонд]

Вряд ли изложенное ниже будет «открытием Америки». Особенно бывает обидно, когда неоднозначные результаты приносит завершающий рейтинг года – ПФ, пусть даже в нем не принимают участие ведущие пары возрастной категории в силу того, что уже перешли в класс, который формально отнесен к следующей возрастной категории.

Логику отбора судей для официальных рейтингов необходимо выстраивать исходя из основного критерия – формальная независимость (неангажированность) судей, включая главного судью. Проще говоря, это должны быть турниры СБСП.
В идеале это означает формирование особой судейской «касты» - судей, которые не работают регулярно с парами либо вообще отказываются от тренерской работы в рамках федерации, конечно, если такая модель состоятельна в финансовом плане. Допустим, что в нынешних условиях это утопия. Тогда можно применить такой алгоритм.

Судьи, которые претендуют на включение в состав судейской коллегии, должны обозначить список категорий, по которым они готовы работать без своих пар.
После этого можно применить «генератор случайных чисел» для отбора основного состава коллегии по каждой категории и дополнительно 1-2 резервных судей на случай отказа или болезни кого-то из основного состава. При этом на одном соревновании для разных категорий могут быть различные, возможно частично пересекающиеся, составы судей, как это происходит на обычных турнирах.

Возможно, ради этого следует пойти на уменьшение требований по численному составу коллегий (до 5-7 судей на линии).

Кто-то предлагал еще один способ - приглашать судей из других регионов – если не рейтингов, то хотя бы ПФ. Это могут быть регионы СЗФО и ЦФО, чтобы минимизировать затраты на командировки. Можно комбинировать состав коллегии из московских и региональных судей при условии соблюдения принципа СБСП.

Можно понять чувства Виктора Николаевича – у турниров Прометея появится еще один, весьма серьезный, конкурент. Но рискну предположить, что такой «конкуренции» В.Н. будет только рад.
Имиджевый выигрыш для федерации, особенно в свете непрекращающихся заочных дискуссий между ФТСР и РТС, будет вполне осязаемым. Тем более, если эту практику получится перенести на другие турниры, в первую очередь турниры «большого шлема», такие как Москвич, КРК, БКД, Кристалл и др.

[Александр.]

Здесь сложно дать дельный совет даже при большом желании, ведь эта проблема присутствует при оценке любых спортивно-художественных соревнований.
Мои предложения пока таковы:

1. При присутствии в судейской линейке судей со своими парами, протокол результатов пары должен учитывать только оценки «чужих» судей. Пример:

Пара (Иванов Александр-Петрова Елена) Тренер этой пары- судья «С»


Танец ABCDEFGHJ
S: Х-Х-Х-Х-Х
Ch: Х—Х---Х--
R: -ХХ—ХХ-ХХ
P: --Х—Х—Х--
J: --ХХ---Х-
При действующей системе подсчета сумма крестов пары равна 20
При новой системе подсчета сумма крестов пары равна 17
15/8*9=17 (где 15-количество крестов всех «чужих судей», 8-количество «чужих судей», 9-общее количество судей)

2. На всех соревнованиях присутствует большое количество активных родителей с большим стажем «участия» в соревнованиях, которые могут дополнить (причем бесплатно) судейскую линейку. При этом количество «судей-родителей» не должно превышать количества профессиональных судей.
Пусть не на всех соревнованиях, но такое судейство имеет право на жизнь. Я думаю родители многих детей с большим желанием поедут на такие турниры.

[Ботик]

Здесь сложно дать дельный совет даже при большом желании, ведь эта проблема присутствует при оценке любых спортивно-художественных соревнований.
Мои предложения пока таковы:

1. При присутствии в судейской линейке судей со своими парами, протокол результатов пары должен учитывать только оценки «чужих» судей. Пример:

Пара (Иванов Александр-Петрова Елена) Тренер этой пары- судья «С»


Танец ABCDEFGHJ
S: Х-Х-Х-Х-Х
Ch: Х—Х---Х--
R: -ХХ—ХХ-ХХ
P: --Х—Х—Х--
J: --ХХ---Х-
При действующей системе подсчета сумма крестов пары равна 20
При новой системе подсчета сумма крестов пары равна 17
15/8*9=17 (где 15-количество крестов всех «чужих судей», 8-количество «чужих судей», 9-общее количество судей)

Целиком и полностью поддерживаю пункт 1 !!!!! По крайнер мере на рейтингах сговор будет усложнен. Приглашение судей из хотя бы МО с созданием практики обмена судьями тоже логично. В общем и целом конечно надо создавать независимый судейский корпус,как и во всех видах спорта. Тогда глядишь и об Олимпийских играх можно думать менее призрачно.

Сообщение отредактировал Ботик - 17.5.2009, 11:24

[PrizraCk]

1. При присутствии в судейской линейке судей со своими парами, протокол результатов пары должен учитывать только оценки «чужих» судей. Пример:

Этот подход дает преимущество парам без своего судьи по общему возможному количеству крестов.
Чтобы это преимущество убрать можно вычислять недостающее количество крестов от своего судьи путем вычисления среднего количества крестов от других судий и замена этим количеством крестов своего судьи. Тогда, если и все остальные поставили много крестов, то и свой как бы поставит много, и наоборот.
НО это изменение системы подсчета, поэтому трудоемко, должно делаться на уровне ФТСР и не будет применено. Кроме того, не отменяет судейских сговоров и прочего. IMHO пока нет ответственности за "подсуживание" и/или отвязки судейского корпуса от тренерского - проблема останется.
|Добавлено после прочтения следующего сообщения| Александр, извиняюсь не дочитал пример до конца. Действительно, оценки других судей у тебя учитываются вместо оценок своего судьи. Преимуществ у пар со всеми чужими судьями нет. |добавление кончилось|

Немного offtopic: только как идея на будущее (опять же на это никто из системы не пойдет, так как существующей системе это не выгодно), предлагаю либо закрепить статус танцора как члена организации, либо исключить возможность каких либо санкций и распоряжений для танцоров со стороны организации (первое предпочтительнее, второе реальнее).
Сейчас же получается, что сами танцора для МФТС никто, так как членами являются тренеры, клубы, судьи, но не танцоры. И в то же самое время танцоры платят ежегодные взносы, обязаны что-то делать, на них накладываются ограничения по участию в турнирах других организаций и прочие взносы по переходу из клуба в клуб. Этакое бесправное крепостное быдло. МФТС и ФТСР пользуются при этом любимой отговоркой: не нравится такой порядок - вас здесь никто не держит. Однако дождутся ведь, что к ним может быть применено пусть не совершенное, но все же существующее российское законодательство, в котором есть права человека и прочие антимонопольные законодательства (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Ибо как не посмотри, а у МФТС (ФТСР) в настоящее время монополия на СБТ. Так как МФСТ в рассчет брать нельзя с их десятком танцоров А-S классов и отсутствием перспектив.

Сообщение отредактировал PrizraCk - 17.5.2009, 15:24

[Александр.]

Согласен с Prizrack, что это изменение системы подсчета и оно скорее всего не будет применено. Но что этот подход даёт преимущество парам без своего судьи и что это изменение системы подсчета трудоёмко- здесь я не согласен. В моём примере указана простейшая формула, позволяющая компенсировать отсутствующие кресты «своего» судьи средним количеством крестов от других судей: 17=15/8*9 (Сумма крестов=сумме крестов от других судей/количество других судей*общее количество судей. Поддерживаю идею Prizrack закрепить статус танцора как члена организации. Единственное добавил бы, что танцору должны предоставлятся определённые права, которые должны возрастать с повышением его класса и срока его членства в организации. Причём права детей должны передаваться родителям танцора.

[Тимофей]

Здесь сложно дать дельный совет даже при большом желании, ведь эта проблема присутствует при оценке любых спортивно-художественных соревнований.
Мои предложения пока таковы:

1. При присутствии в судейской линейке судей со своими парами, протокол результатов пары должен учитывать только оценки «чужих» судей. Пример:

Пара (Иванов Александр-Петрова Елена) Тренер этой пары- судья «С»


Танец ABCDEFGHJ
S: Х-Х-Х-Х-Х
Ch: Х—Х---Х--
R: -ХХ—ХХ-ХХ
P: --Х—Х—Х--
J: --ХХ---Х-
При действующей системе подсчета сумма крестов пары равна 20
При новой системе подсчета сумма крестов пары равна 17
15/8*9=17 (где 15-количество крестов всех «чужих судей», 8-количество «чужих судей», 9-общее количество судей)

2. На всех соревнованиях присутствует большое количество активных родителей с большим стажем «участия» в соревнованиях, которые могут дополнить (причем бесплатно) судейскую линейку. При этом количество «судей-родителей» не должно превышать количества профессиональных судей.
Пусть не на всех соревнованиях, но такое судейство имеет право на жизнь. Я думаю родители многих детей с большим желанием поедут на такие турниры.

1. Сложно и не всегда оправданно, так как своими судьями бывают не только официальные тренера пары.
2. Вы смеетесь?
Давайте уборщиц позовем, охранников- они тоже постоянно "участвуют" в соревнованиях...
Или тех, кто посмотрел все выпуски "Танцев со звездами", например...
Ну это же несерьезно даже (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

При всей случающейся предвзятости- уж пусть все же судит судья... (IMG:style_emoticons/default/l_dance.gif)

[Fishchen]

1. Сложно и не всегда оправданно, так как своими судьями бывают не только официальные тренера пары.

Все, кто принадлежат к определенному клубу, вне зависимости от того, являются ли они непосредственными тренерами пары или тренерами из филиала, например - все они заинтересованные лица по отношению к парам этого клуба в целом. (IMG:style_emoticons/default/bigwink.gif)

ИМХО, если неким образом при подсчете результатов скомпенсировать перевес крестов от "своего судьи" - меньше было бы заинтересованности парам ездить на турниры только со своими судьями. Ведь тогда снижается гарантия их "иммунитета" ("Дом-2" вспомнился (IMG:style_emoticons/default/thumbup.gif) ) и повышается объективность. (IMG:style_emoticons/default/girl_hospital.gif)

[Ботик]

Да, пока реально более менее (надеюсь) попробовать организовать судейство на рейтингах без своих пар. Конечно это не снимет все возможности сговоров, раздачу крестов филиалам или парам друзей. Но во всяком случае хоть как-то затруднит. В идеале конечно нужны судьи из других регионов, как то попытаться наладить обмен судьями. Но хватит ли на это воли и возможностей людей желающих перемен в МФТС... Посмотрим. По всему что происходит в судействе - ясно,что нарыв назрел и начинает пожирать и дискредитировать это вид спорта (как спорта). Мне абсолютно понятно, что если двигать идею в область спорта, нужно коренным образом реформировать систему судейства в ФТСР,создавать независимую коллегию судей, никак не связанную с тренерской работой и работой в каком либо клубе. Да и правила оценки пар придется видоизменять, приближая их к системе принятой в фигурном катании. М-да... Будет ли это ?

[Александр.]

1. Сложно и не всегда оправданно, так как своими судьями бывают не только официальные тренера пары.
2. Вы смеетесь?
Давайте уборщиц позовем, охранников- они тоже постоянно "участвуют" в соревнованиях...
Или тех, кто посмотрел все выпуски "Танцев со звездами", например...
Ну это же несерьезно даже (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

При всей случающейся предвзятости- уж пусть все же судит судья... (IMG:style_emoticons/default/l_dance.gif)

1. Любая методика выбора судей либо оценки результатов не может учесть всех субъективных и объективных факторов, влияющих на результат судейства. Однако если эта методика позволяет увеличить объективность судейства в общей своей массе, значит она должна быть применена.
2. В том варианте я попытался хоть как-то реально увеличить судейскую линейку ( ведь чем больше судей, тем вероятней более качественное судейство). Полностью согласен, что танцоров должны судить профессионалы, то есть судьи. Но…Для большинства родителей очень большую роль играет зрительская поддержка. Не раз в мировой практике бывали случаи, когда все трибуны, сотни людей освистывали победителей и встречали ликованием понравившиеся на льду пары, причем при почти отсутствующих своих болельшиках. Поэтому повторюсь, что на отдельных соревнованиях имеет право на жизнь официальная оценка выступлений танцоров присутствующими зрителями.
3.В будущем возможно, что будет организовано судейство на основе качественных онлайн-трансляций танцевальных заходов. Судить же их будут судьи различных танцевальных клубов страны, выбранных генератором случайных чисел. А сговор будет минимализирован тем, что судьи будут определяться непосредственно перед судейством, и находиться на время судейства в объективах веб камер (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Секистов Виктор Николаевич]

Уважаемые Коллеги!

Большое спасибо всем, принявшим участие в этой Теме.

Мои мысли:

1). К сожалению, мне представляется маловероятной попытка скомпенсировать наличие "своего судьи" путем замены его оценки средней оценкой от остальных судей. Эта идея впрямую конфликтует со сложившейся системой подсчета результатов и требует переговоров на уровне ФТСР, и, по-видимому, завязнет, тем более, что подобной практики нет и в IDSF.

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации. Одновременно - пусть судей будет не 9, а 7; пусть они получат более высокий гонорар. И - ОБЯЗАТЕЛЬНО - каждый судья МФТС ДОЛЖЕН отсудить минимум 2 рейтинга за сезон (у футбольных арбитров, насколько я знаю, такое есть, у них это называется "обязательно помесить грязь с мальчишками").

Здесь еще анализ: в МФТС около 240 судей; всего рейтингов за сезон - примерно 60; вот и выходит примерно по 8 судей (с главным) на один рейтинг, по 2 раза в сезон.

Это я и попытаюсь представить на летней сессии Президиума МФТС.

С уважением, искренно Ваш - В.Н.С.

[Тимофей]

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации.
Виктор Николаевич,
а не является ли более правильным запрещать судить определенную категорию судьям, у которых в ней есть пары?

А то получится, что паре запрещают ехать на рейтинг- а ей очки надо бы набирать...
Можно же судей поставить на те категории/возраста, где у них нет пары...

[Quantro]

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации.
Виктор Николаевич,
а не является ли более правильным запрещать судить определенную категорию судьям, у которых в ней есть пары?

А то получится, что паре запрещают ехать на рейтинг- а ей очки надо бы набирать...
Можно же судей поставить на те категории/возраста, где у них нет пары...

Полностью ЗА! Думаю, судьи сами могут заявлять, какие категории они могут судить (где нет своих пар), например, к началу сезона, будет статистика, и организаторы будут иметь это в виду при приглашении судей.

[Ботик]

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации.
Виктор Николаевич,
а не является ли более правильным запрещать судить определенную категорию судьям, у которых в ней есть пары?

А то получится, что паре запрещают ехать на рейтинг- а ей очки надо бы набирать...
Можно же судей поставить на те категории/возраста, где у них нет пары...

Абсолютно "ЗА". Иначе дискриминация пар. Мало того что на рейтинг нельзя будет, так и еще запрет в этот день в других соревнованиях участвовать. Ограничивать надо судей а не пары !!!!! (IMG:style_emoticons/default/girl_cray2.gif)

[Александр.]

2). Идея же запрета парам назначенных на рейтинг судей участвовать на нем, представляется мне посильной для реализации.
Виктор Николаевич,
а не является ли более правильным запрещать судить определенную категорию судьям, у которых в ней есть пары?

А то получится, что паре запрещают ехать на рейтинг- а ей очки надо бы набирать...
Можно же судей поставить на те категории/возраста, где у них нет пары...

Здесь согласен с вариантом Виктора Николаевича по следующим причинам:
1. Таких судей (без определённой категории) очень мало, к тому же это не значит что категория у них не появится в течении сезона.
2. Это предложение (с судьями без определённой категории) лишает других судей судить категории, в которых они имеют действующую практику преподавания.
3. С учетом того, что часто в один день проходят рейтинги по двум категориям, то такие судьи должны не иметь уже две категории, что ещё больше уменьшает число таких судей.
4. Наличие небольшого состава судей (с судьями без определённой категории) будет приводить к «однобокости» судейства.
Единственным на сегодняшний день пожеланием к предложениям летней сессии МФТС –это публиковать ожидаемые списки судей на ближайший рейтинг. Ведь те судьи, которые захотят извлечь личную выгоду из судейства- они её в любом случае получат. Пусть хоть пары будут иметь возможность не приезжать к тем судьям, которые их по какой-либо причине не судят. К примеру в большинстве случаев тренера не судят пары, от которых они перешли в другой клуб. Хотелось бы услышать на этот счет мнение Виктора Николаевича Секистова.

[visahouse]

Лично моё мнение, что нужно на сессии СТРОГО-НАСТРОГО ОБЯЗАТЬ счетные пересылать результаты на ФТСР. И рейтингов, и мк и РС...

Прошёл турнир - посчитали - не прислали результат: желтая карточка

две ЖК = 1КК

[Александр.]

Лично моё мнение, что нужно на сессии СТРОГО-НАСТРОГО ОБЯЗАТЬ счетные пересылать результаты на ФТСР. И рейтингов, и мк и РС...

Прошёл турнир - посчитали - не прислали результат: желтая карточка

две ЖК = 1КК

А может в дополнение обязать главного судью контролировать этот процесс? Вовремя не переданы результаты- лишение судейства такого судьи на сезон (к примеру).

[Александр Лесохин]

Согласно постановления Президиума ФТСР от 17 марта 2008 г. счетные обязаны присылать на сайт ФТСР результаты турниров, стоящих в графике ФТСР. Турниры, не заявленные в этом графике ФТСР
цитата публикует в разделе «Неофициальные соревнования» результаты такого турнира, по которым, однако, не могут присваиваться очки, звания и разряды.
http://www.ftsr.ru/news_a.php?news_id=186 (IMG:style_emoticons/default/bigwink.gif)
Т.е. московские рейтинги, первенства, чемпионаты, а тем более межклубы, являются (формально) для ФТСР "Неофициальными соревнованиями". Я, как законопослушный гражданин, отправляю на ФТСР все турниры из его графика, все остальные - на баллрум.

Сообщение отредактировал Александр Лесохин - 25.5.2009, 18:51

[Александр.]

Согласно ПРАВИЛ ФТСР
О ВОЗРАСТНЫХ КАТЕГОРИЯХ И КЛАССАХ МАСТЕРСТВА СПОРТСМЕНОВ

1.1 Настоящие правила являются всеобщими и универсальными и имеют характер сквозного действия во всех структурах ФТСР. Сфера их применения распространяется на все виды, типы, формы, категории соревнований в системе ФТСР, начиная с клубных и, заканчивая чемпионатами, первенствами и кубками России, на которых присутствуют все три основных элемента соревнования в совокупности: спортсмены, судьи и зрители.
3.20 Президиум региональной членской организации ФТСР обязан немедленно обеспечить перевод спортсмена в следующий класс, как только он набрал максимально необходимое для этого количество очков.
На основании тогда чего МФТС требует наличия очков Московских рейтингов и т.д. для перевода танцора из класса в класс, если у танцора хватает очков официальных соревнований? И почему тогда нельзя использовать неофициальные правила судейства для оценки неофициальных соревнований МФТС ?

[Секистов Виктор Николаевич]

Уважаемые Коллеги!

Спасибо всем за дискуссию. Ее, разумеется, мы продолжаем.

Уважаемый Александр! Будьте любезны, пожалуйста, очень Вас прошу, представьтесь. Публично.

Я ВПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ этого на МОЕЙ СТРАНИЧКЕ (см. Правила).

С искренним уважением ко всем - В.Н.С.